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BeitragVerfasst: 27.10.2005 22:46 
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0xdeadbeef hat geschrieben:
Man kann also einen Jitter beim Eintreffen der Bits/Datenpakete durch einfache Pufferung beseitigen.

Jeder Puffer läuft irgendwann leer oder über, wenn Ein- und Ausgangstaktrate nicht übereinstimmen. Deshalb muss der Ausgangstakt dem Eingangstakt nachgeführt werden. Das kann man beliebig langsam (unhörbar) machen, aber man könnte auch bei jeder Flanke nachregeln. Letzteres wäre schlicht Unsinn, ich habe aber den dumpfen Verdacht, das gerade in Voodoo-Kreisen solche Schaltungen existieren - dann kann man nämlich tatsächlich beweisen, das Digital (mit Jitter) nicht gleich Digital (ohne Jitter) ist. Und in der Folge gleich noch ein CD-Laufwerk mit extrem Jitterfreien S/PDIF-Ausgang verkaufen - an einem solchen fehlkonstruierten Eingang klingt das dann tatsächlich besser.

Zitat:
Soweit ich das vom Überfliegen des verlinkten Datenblatts verstanden habe, wird der aus dem SP/DIF zurückgewonnene Takt zur seriellen Übertragung der Audiodaten verwendet - was nicht unvernüftig ist. Daraus kann man aber nicht erkennen, inwiefern die anschließende D/A-Wandlung von diesem Takt abhängt.

Doch - würde man diesen Baustein in einem Verstärker verwenden, so würde der D/A-Wandler mit Takt und Daten von diesem Baustein versorgen. Natürlich könnte der D/A-Wandler auch nochmal eine PLL beinhalten, aber da wäre der Nutzen doch fraglich.


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BeitragVerfasst: 02.02.2006 03:44 
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Ich hol diesen Thread mal wieder hoch. Heut hat sich mein Bürokollege mit nem Typen der aus der Studiotechnik kommt über unsere Erfahrung mit dem HF unterhalten.

Der meinte in etwa folgendes: Wenn der Takt nicht stimmt, sei es egal ob analog oder digal out benutzt würde, weil die üblichen Consumergeräte den Takt aus der Quelle ableiten würden (daß Jitter existiert oder Taktfehler im Mikrosekundenbereich hörbar seien, daran hat er keinen Zweifel gelassen).

Dazu hat er hat sich die Bilder des Innenlebens des HF angesehen. Auf dem Ausgangsteil des HF sei kein Quarz zu sehen und der Ausgangsteil würde nur mit wenigen Leiterbahnen mit dem Rest verbunden sein, d.h. die Ausgänge arbeiten mit dem Taktgeber auf der Prozessorseite. Auf der Website von Reson sei auf dem Bild der Platine dagegen ein Quarz zu sehen und Reson wirbt dort auch für "jitterfreie D/A Wandler".

Food for thought ....



Markus

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BeitragVerfasst: 02.02.2006 08:48 
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Die Argumentation mit dem Quarz verstehe ich jetzt nicht: arbeitet der Prozessor etwa nicht mit einem Quarz? Ist der Takt stabiler, wenn man mehrere Quarze verwendet? Ist es der Synchronisation zuträglich, wenn man 2 Quarze hat, die mit der Zeit etwas auseinanderlaufen? Braucht man für den Takt mehr als eine einzige Leiterbahn? Wird der exakte Takt "verbraucht", weil bereits die CPU damit getaktet wird?

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BeitragVerfasst: 02.02.2006 11:47 
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Tja, kann ich niicht sagen, ich versteh nicht genug davon. Frag halt mall Eure Techniker ob da ein 44.1 Quarz drauf ist oder ob das durch Ableitung vom Systemtakt oder ein IC oder wo er sonst herkommt. Die Leute von RH1 haben wohl jedenfalls nen Grund gesehen das anders zu machen.



Markus

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BeitragVerfasst: 02.02.2006 12:41 
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Shimodax hat geschrieben:
Die Leute von RH1 haben wohl jedenfalls nen Grund gesehen das anders zu machen.


Hast Du den jetzt mal im Vergleich hören können?

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BeitragVerfasst: 02.02.2006 12:47 
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Shimodax hat geschrieben:
Frag halt mall Eure Techniker ob da ein 44.1 Quarz drauf ist

Nein, da ist kein "44.1 Quarz" drauf die Takterzeugung geschieht vollständig im AC97-Codec (AD1981 oder so). Schliesslich kann der Chip auch noch andere Output-Frequenzen (48 und 32kHz).
Und Musikuss hat natürlich recht: Es ist vollkommmen irrelevant, von welchem Quarz der Takt kommt.
Zitat:
Die Leute von RH1 haben wohl jedenfalls nen Grund gesehen das anders zu machen.

Die haben statt dem AD1981 halt einen 3mal so teuren (10$ gegenüber 3$) BurrBrown-DA genommen und verlangen deshalb für den reson auch 3mal soviel.


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BeitragVerfasst: 02.02.2006 12:53 
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Shimodax hat geschrieben:
Tja, kann ich niicht sagen, ich versteh nicht genug davon. Frag halt mall Eure Techniker ob da ein 44.1 Quarz drauf ist oder ob das durch Ableitung vom Systemtakt oder ein IC oder wo er sonst herkommt.


Ich denke, er kommt vom Hauptquarz. Ich bin zwar kein Hardware-Entwickler, aber man hat mir im Studium erzählt dass man man generell höher schwingende Quarze verwendet und die dann herunter teilt, so wird der geteilte Takt genauer.

Zitat:
Die Leute von RH1 haben wohl jedenfalls nen Grund gesehen das anders zu machen.


Wenn ich mich recht entsinne, haben die einfach einen fertigen D/A Wandler eingebaut. Der bringt halt seinen Quarz mit. Logisch, sonst müsste der ja irgendeinen Systemtakt voraussetzen.

In der Nichtverwendung eines zweiten Quarzes einen Quelle schlechten Klangs zu vermuten, halte ich für unseriös, solange man mir keine stichhaltigen Argumente bringen kann.

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BeitragVerfasst: 02.02.2006 13:27 
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...sehe ich auch so ... leider nähert sich man sich so (wenn auch geschickt vorsichtig) von einer scheinbar technisch-sachlichen Argumentation wieder Richtung Klang-Voodoo ! ... aber Shimodax hatte ja bereits in seinem ersten Thread gewarnt, er "komme hifitechnisch von einem anderen Stern ...! ... und darum ist jeder "stabilisierende" Quarz mehr auch für manche Leute hörbar ... ;-) Diskussion auf Quartz-Ebene halte ich für zwecklos
Nix für ungut ! Dirk

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... zur Zeit tatsächlich ohne echte Wünsche ... d.h. wann sollte der ST-64 kommen ?!


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BeitragVerfasst: 02.02.2006 14:50 
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halsband hat geschrieben:
...und darum ist jeder "stabilisierende" Quarz mehr auch für manche Leute hörbar ... ;-)


Dazu möchte ich nur anmerkten, daß ich zuerst die Klangprobleme hatte, obwohl ich mit ner sehr positiven Einstellung an das Ding rangegangen bin.

Erst dann (auch wegen diesem Thread hier) haben wir jemanden gefragt haben, der tief in der Materie drinsteckt, ob und wenn ja weshalb es sein kann, daß ein Gerät über analog wie digital die gleichen Probleme macht.

Für mich, als jemand der aus der Softwareecke kommt, war das auch erstmal unerklärlich. Das ging sogar soweit, daß ich deswegen das Laufwerk in Verdacht hatte (wenn da Mist rauskommt ginge das auch über analog und digital out gleichermaßen raus) und wir uns den Spaß gemacht haben ein Stück am HF in WAV zu importieren, das gleiche auf dem PC zu machen und die Sounddaten zu vergleichen. Das war's aber nicht, die Audiodaten waren bis auf's Bit genau identisch.

Die Argumentation, daß wenn ein Gerät Taktprobleme hat, diese sich klanglich soundso äußern und diese sich analog wie digital durchziehen weil der Takt bei den meisten Verstärkern auf den Digitaleingang von der Quelle übernommen wird scheint mir zumindest nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Vor allem dann nicht, wenn die Erklärung von jemandem kommt, der im Studio tagaus tagein mit solchen Sachen zu tun hat und sagt, daß dort ein Riesenaufwand betrieben wird, um das in den Griff zu kriegen und wenn zusätzlich eine Firma, die das Gerät aufbrezelt, scheinbar genau an dieser Stelle ansetzt (ob der Preis den Reson dafür verlangt gerechtfertigt ist, sei mal dahingestellt).

Wenn der Fidel jittert, und wenn wenn derjenige, der uns das erklärt hat, nicht völlig falsch liegt in seiner Beschreibung wie Jitter klingt, dann hätte das genau den Effekt den lolman hier im Thread beschrieben hat.

Ich würde lolman's Wortwahl wie "ohne jegliche Dynamik" als typische Übertreibung und HiFi Wortgeschwurbel ansehen, das würde ich selbst nicht so drastisch formulieren. Ist ja nicht so daß das Ding wie ein Mittelwellenradio oder ein MP3/64 Bit Datenstrom klingt.

Lolman's Beschreibung daß der Klang teileise etwas künstlich wie aus einem Synthesizer wirkt, deckt sich aber in etwa mit meinem Hörempfinden, vor allem bei natürlichen Instrumenten (Holz, Harfe, Yxlophon, Glöckchen, usw.), genau wie die Beobachtung, daß das selbst bei älteren Playern nicht passiert (was ich vorher nicht erwartet hätte, bevor ich meinen alten Yamaha zum Vergleichshören mit nach Hause genommen habe war ich mir sicher, daß der Fidel zumindest auf dessen Niveau spielt).


Musikuss hat geschrieben:
In der Nichtverwendung eines zweiten Quarzes einen Quelle schlechten Klangs zu vermuten, halte ich für unseriös, solange man mir keine stichhaltigen Argumente bringen kann.


Ich seh's andersrum. Ich hab mein Hörergebnis und das was lolman vorn beschreibt. Taktungsprobleme wären, so wie ich das nun verstehe, eine Möglichkeit den Effekt zu erklären.

Bei der Variante Shimodax spinnt (und auch Lolman), neige ich eher dazu da mal als unwahrscheinlich abzutun :D


Markus

PS: Nein den Reson hab ich noch nicht gehört, das hier ist reiner Mindf*ck der aus meinem Interesse an HiFi entsteht.


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BeitragVerfasst: 03.02.2006 10:54 
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Man kann - wie ich denke - immer nur zum gleichen Schluß kommen:
Ob 70, 80, 90 oder 200 Punkte egal in welcher "Fachzeitschrift": Klang auf hohem Niveau bleibt in der Bewertung individuell und subjektiv. Es gibt viele - sehr viele - Fiedel User die hoch zufrieden mit dem Gerät sind und den Vergleich mit "audiophilen" Geräten nicht scheuen.

Es gibt Röhren-Verstärker, die trotz katastrophaler Werte und Grundrauschen sehr gut klingen. Und so wird es m.E. unseriös, wenn versucht wird, eine individuelle Hörerfahrung mit pseudo-technischen Gründen zu belegen: Sei es nun im Sinne "schlecht" oder "gut". Beides für mich Voodoo.

Hier noch einige rein emotionale und persönliche Anmerkungen:
Die eigene negative Hör-Erfahrung bei einem Gerät mit zuwenig Quartzen (Wirbelströme, Plastikgehäuse, goldene Buchsen, Superkabel, Quartze usw.) belegen zu wollen ist merkwürdig. Wenn das aber auch noch seitenlang in verschieden Threads passiert, frage ich mich ernsthaft: Welche Intension hat der Schreiber ? Da gibt es doch andere Foren für !

Noch bemerkenswerter finde ich, das ein "audiophiler Snob und Purist" wie Markus (Selbst-Titulierung) nun etwas wie Airport-Express verwendet, und den Klang "besser" findet. Da kann ich nur sagen: Individueller geht es wirklich nicht mehr: Denn dieser Klang kann dem Fiedel m.E. nun wirklich nicht das Wasser reichen ... finde ich ... und Quote glaube ich auch ...

Grüße Dirk

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BeitragVerfasst: 03.02.2006 14:38 
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Wir haben uns heute jetzt doch noch nen externen Wandler besorgt (nix besonderes, 6-Kanal Digitalmixer von M-Audio). Das Ergebnis ist, daß das mit dem Jitter zwar ne nette Theorie war, scheinbar aber auch nur das (eine Theorie).

Am Wandler klang der Fidel nämlich sofort besser, von daher können wir Lolman's Version hier im Büro zumindest nicht nachvollziehen. Das war auch mit Fidel-Takt (externer Takt hat aus irgendeinem Grund nicht funktioniert auch am AirPort nicht), von daher kommt Taktjitter für den Klangunterschied nicht in Frage. Sieht für mich nun doch nach dem Analogausgang aus.

Wie gesagt, nette Theorie ... aber wie's in der Werbung früher mal hieß: Gut daß wir vergleichen haben. :-)



Markus

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BeitragVerfasst: 03.02.2006 15:13 
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Finde ich sehr gut, dass du diesen Test gemacht hast, Shimodax. Der D/A Wandler im Hifidelio erfüllt vielleicht keine audiophilen Ansprüche, klingt aber schon recht ordentlich. Das liegt auch nicht zuletzt am selbstentwickelten Netzteil samt speziell für uns gefertigtem Ringkerntrafo. So etwas hat ein Airport Airtunes Dings (wie heißt es noch?) sicher nicht.

Digital angeschlossen jedoch kann der Klang nicht schlecht sein, so lange die Daten unverändert sind. Es gibt keinen "digitalen Klang". Wenn also ein höherwertiger D/A Wandler statt des eingebauten benutzt wird, kann der Hifidelio auf jeden Fall besser klingen, das bestreitet ja niemand. Dafür hat er ja auch den digitalen Ausgang, an dem übrigens auch ich ihn betreibe.

Warum gibt es eigentlich so wenige (hochwertige) Stereo Verstärker mit Digitaleingang? Ich habe schon oft gehört, dass so etwas von Hifi-begeisterten gesucht wird, die mit 5.1 nichts am Hut haben. Marktlücke?

Achja, das würde ja die ganzen Voodoo-Kabel überflüssig machen... ;)

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BeitragVerfasst: 03.02.2006 16:26 
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Hi Musikuss,

der AirPort hat ein Winz-Netzteil (das ganze Gerät ist in nem kleinen Gehäuse, 3x10x8 cm oder so ... http://www.apple.com/airportexpress/), da ist allein Euer Ringkerntrafo größer. Mich hat selbst gewundert, daß da so viel Musik rauskommt, aber wir haben's heut nochmal angehört bevor der Fidel dann in den Karton wandert, der klingt analog auf jeden Fall nicht schlechter. Das ist nichts dramatisches, ein Teil davon mag gut und gern einfach in der Kategorie "anders" liegen und der Fidel erwischt dabei halt grad eine Form, die ich als unangenehmer empfinde.

Vielleicht haben die bessere Wandler drin und das kompensiert dann die Schwächen im Netzteil ... ich hab wie gesagt keine große Ahnung von der Technik, aber vielleicht läuft das beste Netzteil bei einen kleinen Soundchip/Wandler/hochintegrierten Transistoren gegen ein Hindernis. Wäre eigentlich schade, weil ihr Euch mit dem Ding ja echt Mühe gegeben und das Konzept super umgesetzt habt. Müßte man halt mal probieren ... leider sind die Dinger nicht gesockelt, sonst wär ich ein typischer Kandidat für so ein Experiment (naja, sicher nicht kurz vor'm Verkaufen :-)). Oder vielleicht habt Ihr in der Kalkulation für den Pro noch bißchen Luft und spendiert dem bessere Chips.

Im Prinzip beruhigt mich das Ergebnis mit dem Digitalausgang auch. Wir haben hier vor Jahren schon (als wir das erste Mal versucht haben auf verschiedenen PC Laufwerken WAVs zu rippen und die Daten verglichen haben weil wir wissen wollten, was es mit dem ganzen Laufwerkskult auf sich hat) gesagt, daß eigentlich bloß jemand ein PC-Laufwerk nehmen und nen Audiodigitalausgang hinhängen müßte und die Sache wäre gegessen. Mit dem TOS Link haben wir jedenfalls bei aller Anstrenung keinen Unterschied zwischen dem AirPort und HF hören können, macht mit diesem Blickwinkel auch Sinn, da kommen halt beide Male WAVs aus der Leitung und den Rest erledigt der (in dem Fall externe) Wandler.

Mit der Marktlücke hast sicher recht, da wären wir jetzt im Büro echte Kandidaten für. Habe auf den ersten Blick nichts gefunden, hab vorhin schonmal gesucht, war mein erster Gedanke. Aber vermutlich ist das so ein diffuses Zwischensegment. Im einen Bereich spricht jeder nur noch von 5.1 im anderen geht's dann gleich mit getrennten Komponenten wie externen Wandlern usw. los, ich hab zuhause ja auch Monoendstufen und keinen Vollverstärker. Ich seh das bei Yamaha, das ganze Mittelsegment (ehemalige 700er, 800er, 900er Baureihen) wird von denen inzwischen überhaupt nicht mehr bedient.

Das mit Voodoo seh ich locker und probier's aus (bin neugierig, deshalb auch die ganzen Experimente mit dem Fidel). Manches geht, anderes geht nicht. Ich hab z.B. selber Cinchkabel für 100 Euro an der Anlage hängen und daheim kann ich zwischen denen und Beipackstrippen für 50 Cent schon was hören, ebenso Lautsprecherkabeln auch aber auch nur zwischen den Extremen (dünne Billigstsleitungen und bißchen bessere [nichts besonderes, ca. 4 Euro der Meter, nix silber oder 10qmm oder so]). Wahrscheinlich hätten's bei den Cinchkabeln aber welche um 20 Euro aber auch getan. Im Büro haben wir da dagegen keinen Kult drum gemacht, außer daß wir nicht grad die Leitungen aus den Kartons genommen haben. Gab Sachen die (zuhause) überraschend funktioniert haben (z.B. Dämpfungsplatte unter'm früheren CD Player), Sachen die nicht so überraschend funktioniert haben (Röhren verschiedener Hersteller) und andere die völlig ohne jegliche Überraschung nicht funktioniert haben (Hiigh-End Stromkabel zum Beispiel :-)). Ausprobiert hab ich aber schon ne Menge, macht auch Spaß ...

Gruß


Markus

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Noch bemerkenswerter finde ich, das ein "audiophiler Snob und Purist" wie Markus (Selbst-Titulierung) nun etwas wie Airport-Express verwendet, und den Klang "besser" findet. Da kann ich nur sagen: Individueller geht es wirklich nicht mehr: Denn dieser Klang kann dem Fiedel m.E. nun wirklich nicht das Wasser reichen ... finde ich ... und Quote glaube ich auch ...


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BeitragVerfasst: 07.02.2006 01:12 
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Übrigens hab ich gestern einen günstigen externen DA-Wandler ersteigert (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 7386858997). Wenn das Ding in etwa dem vergleichbar ist, mit dem wir den Test für den Digitalausgang gemacht haben dann könnten die 180 Euro ne lohnenswerte Investition für alle sein, die am Verstärker nur nen Analogeingang haben, die mit meine Beschreibungen des Fidelklangs nachvollziehen können und die den Fidel etwas aufbrezeln wollen, ohne gleich 1000 EUR für Reson oder High-Endige Wandlerkisten auszugeben. (Ich vermute mal daß die Verkäufer von dem Ding noch mehr auf Lager haben und die Auktion erneuern).

Wenn das Teil geliefert wird, bevor mein Fidel zur Post geht, werd ich ihn nochmal zuhause damit anhängen hier von den Erfahrungen berichten.

Hier noch ein Link mit Beschreibung des Originalgereäts (non-OEM): http://www.mindprint.de/cms.php?scr=pro ... p&pr_kat=3



Markus

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