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BeitragVerfasst: 21.10.2005 18:04 
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@ Musikuss
also wenn an einem reciever 10 Cd-Player gut klingen und 1 (!!!) nicht, dann liegt es am Receiver ? Sorry, da kann ich net folgen.
Gibt keinen Sinn, daß der Receiver-Eingang nicht richtig funktioniert.
Der Technics und der Hifidelio hingen übrigens am gleichen digitalen kabel und stromkabel, sonst hätte ich das rack auseinanderbauen müssen, deshalb kann deine vermutung nicht richtig sein.

Ich denke, ich werde den Player jetzt am Wochenende zurückschicken, hab leider keine Zeit für die ganzen anderen Formalitäten :(
Hab derzeit jobtechnisch mehr als genug zu tun :( Leider keine Zeit zum Spielen :(

ich will das jetzt hier auch nicht noch mehr breittreten, deshalb werde ich ihn zurückschicken. Trotzdem danke für eure Bemühungen :D


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BeitragVerfasst: 22.10.2005 02:06 
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lolmann hat geschrieben:
also wenn an einem reciever 10 Cd-Player gut klingen und 1 (!!!) nicht, dann liegt es am Receiver ? Sorry, da kann ich net folgen.


Vielleicht hängen ja auch einfach nur zu viele Geräte an dem Reveiver :mrgreen:

lolmann hat geschrieben:
Hab derzeit jobtechnisch mehr als genug zu tun :( Leider keine Zeit zum Spielen :(


Damit bleibt die Frage wohl unbeantwortet, wie es zu einem dumpfen Klang über den Digitalausgang kommt ... doch moment ... wenn ich es mir recht überlege haben die Wordtexte auf meiner billigen Festplatte viel mehr Fehler und auch die Fotos wirken irgendwie blasser als von der anderen Platte :shock:

Sollte der Eindruck entstanden sein, dass ich dich nicht ganz ernst nehme -ja, das stimmt. Nicht weil ich nicht glaube, dass jemand vielleicht mit dem HF unzufrieden ist oder dass es tatsächlich fehlerhafte Exemplare gibt, sondern eher, weil du zwar recht abstruse Beschreibungen über das angebliche Klangverhalten deines HF abgibst, aber hier im Forum gar nicht ernsthaft versucht hast durch Dialoge dem Grund auf die Spur zu kommen. Teilnehmer, die auf die zugegangen sind, hast du mit ihrem Feedback einfach im Regen stehen lassen. Es scheint zumindest mir so, als wolltest du nur ein paar Behauptungen in den Raum stellen.

Frage an Musikuss: Oder gibt es vielleicht einen topgeheimen neuen HF mit internem Equilizer, von dem versehntlich ein Exemplar in den Handel geraten ist?


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BeitragVerfasst: 25.10.2005 19:00 
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Godfather of Hifidelio
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lolmann hat geschrieben:
@ Musikuss
also wenn an einem reciever 10 Cd-Player gut klingen und 1 (!!!) nicht, dann liegt es am Receiver ? Sorry, da kann ich net folgen.


Das mag daran liegen, dass Du meiner logischen Schlusskette überhaupt nicht gefolgt bist! Obige "Schlussfolgerung" hat hier niemand aufgestellt!

Zitat:
Gibt keinen Sinn, daß der Receiver-Eingang nicht richtig funktioniert.
Der Technics und der Hifidelio hingen übrigens am gleichen digitalen kabel und stromkabel, sonst hätte ich das rack auseinanderbauen müssen, deshalb kann deine vermutung nicht richtig sein.


Dann kann Deine Aussage nicht richtig sein, dass die identischen digitalen Daten einmal dumpf klingen und einmal nicht, denn in analoge Signale wandelt sie DEIN RECEIVER! Und Deine seltsame Schlussfolgerung, es läge am D/A-Wandler des Hifidelio ist gar völlig daneben, denn er wird ja dabei überhaupt nicht benutzt!

_________________
Verallgemeinerungen sind generell schlecht.


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 Betreff des Beitrags: Klangunterschiede
BeitragVerfasst: 25.10.2005 20:49 
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Registriert: 24.07.2005 18:19
Beiträge: 3
Habe mir gerade mal alle Meinungen durchgelesen und möchte nur dazu sagen das alle Geräte unterschiedlich klingen.!!
Höre seit über 20 Jahre Musik und habe bei mir im Haus verschiedene gute und teure Geräte und Lautsprecher der Marke Mark Levinson, Parasound, Piega, Audostatic usw. Obwohl ich das Gerät noch nicht gehört habe bin ich mir sicher das der eingebaute Wandler und das Laufwerk nicht besonders hochwertig ist. Dies ist bei diesen Verkaufspreis einfach nicht zu machen!! Das Gerät ist ja mehr als Server gedacht. Das Klanglich Beste wäre bestimmt ein externer Wandler und ein Netzfilter. Und den Netzstecker richtig einstecken. Einfach mal ausprobieren. Macht echt Spaß :lol:


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BeitragVerfasst: 25.10.2005 20:57 
Juhuu, endlich ein echter Voodoist.


:D :D :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Klangunterschiede
BeitragVerfasst: 25.10.2005 21:02 
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Moderator

Registriert: 27.01.2005 21:11
Beiträge: 2436
Zitat:
Dies ist bei diesen Verkaufspreis einfach nicht zu machen!

Für dich gibt's die 3mal so teure Version von reson. Die ist natürlich auch 3mal so gut im Klang.

Zitat:
Das Klanglich Beste wäre bestimmt ein externer Wandler und ein Netzfilter. Und den Netzstecker richtig einstecken. Einfach mal ausprobieren. Macht echt Spaß :lol:

Igitt, Du betreibst Deine Hifi-Geräte mit WECHSELSTROM??? Da bekommt man ja Ohrenkrebs!
Für die Stromversorgung empfehle ich ein Zimmer mit Autobatterien und Kondensatoren. Das Netzteil des Hifidelio ist zwar sehr hochwertig, aber es geht nichts über GLEICHSTROM!


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BeitragVerfasst: 25.10.2005 21:14 
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nicht böse sein!
:shock:

habe mich schon seit längerer Zeit von diesem Zauber verabschiedet.

Nur sollte jeder einmal die eine oder andere gute Anlage gehört haben. Er wird die Dinge danach bestimmt anders sehen. Das Problem ist halt, das alle Geräte unterschiedlich schlecht klingen :( und wenn Raumklang dazu kommt hat das so und so nix mehr mit guten Klang mehr am Hut! Aber wärs mag. Meine Katz mag Mäuse. Ich nicht :D


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BeitragVerfasst: 25.10.2005 22:43 
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Alles sehr lustig hier ... :P Da fällt mir ein: Es gab in Wiesbaden vor einigen Jahren ein Doppelblindtest, bei denen die Bosse und Verkoster verschiedener großer europäischer Champagner-Hersteller ihren eigenen Champagner heraustesten sollten ... allein: Nicht einer hat es geschafft. Selbst ein Billigverschnitt hat teilweise hervorragende Noten bekommen ...
Wäre mal interessant was ein solcher Test im Vodoo-Highend-Bereich bringen würde (einmal mit und einmal ohne Champagner)... z.B. bei der Frage nach unterschiedlichen Digital-Qualitäten ... einfach köstlich. So ... Gläschen Wein ist leer ... gute Nacht !


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 Betreff des Beitrags: Champagner-Hersteller
BeitragVerfasst: 25.10.2005 23:18 
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Gut die haben ja nur Trauben als Grundstoff und Zucker :D

Kann man bestimmt nicht vergleichen. Glaubt mir habe jahrelang als Hobby nichts anderes gemacht. Könnte so viel über Klangunterschiede bei Geräten erzählen. Und ich kann die Wahrheit sagen, da ich diese Geräte aus Spaß und Freude verglichen habe und nicht vom Verkauf leben mußte. Da wird ja heute ein Mist und Müll erzählt, wo du als Kenner oder Fachmann nur Lachen kannst! Ich wette mit jedem das man Unterschiede jeder Art bei guten Anlagen hört, auch wenn der Hörer keine große Erfahrung beim vergleichen hat. Das Problem ist jedoch, einzuordnen was ist besser bzw. neutraler für den jeweiligen Käufer. Und das bei unterschiedlicher Musik Lautstärke und Standort der Boxen. Viele Fragen, die ein normaler Musikhörer nicht beachtet weil er einfach nur auf den Preis schaut und vollgequascht wird. Lassen wir es gut sein.
War vor Jahren einfach noch eine andere Zeit mit anderen Fachgeschäften wo die Fachverkäufer selbst Tage und Nächte mit den Vergleich beschäftigt waren und stolz waren was neues zu erzählen oder vorführen zu können.
Deshalb hab ich auch kein Problem damit mehr wenn jemand sagt die CD Laufwerke klingen alle gleich :o


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BeitragVerfasst: 26.10.2005 06:43 
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Morgen klubbingmann, ... das was Du schreibst glaube ich Dir wirklich. Den Unterschied zwischen Einfach Anlage - sehr guter Anlage - Superanlage kann ein geübter und Musik/Klang verliebter Mensch mit Freude hören. Das kann sogar ich - v.a. bei den Hauptlieferanten des "guten Klangs" ... den Lautsprechern. Zwischen einer BummBumm-Bose und ... sagen wir mal ... einer Audiophysic Libra oder Avanti liegen Klangwelten (was nichts darüber aussagt, was für einen Disco-Freak besser klingt ...). Ich bekomme nur Probleme damit, wenn man dieses Spielchen soweit auf die Spitze treibt, dass man Kabelunterschiede "hört" (Darauf bezog sich der Champus-Vergleich). Und ursprünglich ging es in diesem Thread einmal über Klang des Fiedel: gut oder Klang grausam (dumpf). Und solche Extreme können wohl kaum an einem generell schlechten CD-Laufwerks des Fiedel liegen: eher an einem Defekt irgendwo...
--------------------------------------------------------------------------------------
Und noch was ... wenn ein Kenner und Geschmack verliebter Mensch hört, das Wein
Zitat:
... ja nur Trauben als Grundstoff und Zucker haben...
, dann wird er sich wahrscheinlich genauso fühlen wie Du bei Deinem letzten Thread: "Glaubt mir, habe jahrelang als Hobby nichts anderes gemacht. Könnte soviel über Unterschiede beim Wein erzählen usw." Kannst ja heute Abend mal einen Doppelblindtest machen. Dirk


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BeitragVerfasst: 27.10.2005 11:57 
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Hi,

ich nehme mir auch schon seit langer Zeit vor, einen Klangvergleich zwischen dem Hifidelio und
einem CD-Player zu machen. Beide sollen digital an die Anlage angeschlossen werden, d.h.: der
D/A-Wandler des Hifidelio soll keine Rolle spielen.

Zum Thema Digital ist gleich Digital:

1. Ich habe vor ein paar Jahren mal den Test gemacht, mit einem PC-CD-Laufwerk eine CD
einzulesen und unkomprimiert in einer Datei zu speichern. Dann habe ich diesen Vorgang
wiederholt und die beiden Dateien miteinander verglichen. Sie waren unterschiedlich!
Damit ist das Argument "digital ist digital" schon mal ausgehebelt. Es wäre jetzt zu überprüfen,
wie sich der Hifidelio bei diesem Test verhält.

2. Bei der Übertragung von digitalen Musikdaten (SPDIF) gibt es kein Synchronisationssignal.
D.h., wenn der Sender die Daten nicht 100% im exakten Takt liefert, ist das Ergerbnis am
Ausgang des D/A-Wandlers ein anderes, das nennt man, glaub ich, Jitter. Auch hier ist das
Argument "digital ist digital" widerlegt.

Ich bitte ernsthaft um eine Diskussion meiner Argumente, die ich erstmal nur in den Raum
getellt habe, ohne einen Beweis antreten zu können.


lanale


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BeitragVerfasst: 27.10.2005 12:06 
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Wohnort: Rhein-Main & Rhein-Ruhr
....Obwohl dieser Thread mittlerweile über vier Seiten geht, finde ich keine Antwort auf die Fragen nach dem Quellmaterial (oder kannst du anhand von geschilderten Fakten ausschließen, dass lolmann vielleicht nur 64kb Mono MP3 gehört hat) oder nach der Verkabelung (hat er wirklich digital verglichen oder wurde seine Schilderung im ersten Posting falsch aufgefasst).

Es wäre naiv von mir zu glauben, dass dieser Tread noch eine Chance hat die Ursache für den geschilderten Klang zu finden, aber mein Eindruck, dass lolmann nicht an einer Problemlösung interessiert, sondern nur ablästern wollte ist unberührt. Wem ich damit etwas unterstelle bleibt mir jedoch unklar, da ich ja nicht schreibe, dass dem so sei, sondern begründet wiedergebe, warum MIR ein solcher Eindruck entstand.

Zurück zum Thema:

lanale hat geschrieben:
Zum Thema Digital ist gleich Digital:

1. ... Sie waren unterschiedlich! Damit ist das Argument "digital ist digital" schon mal ausgehebelt. ...
2. ... Jitter. Auch hier ist das Argument "digital ist digital" widerlegt. ...

Ich bitte ernsthaft um eine Diskussion meiner Argumente, die ich erstmal nur in den Raum
getellt habe, ohne einen Beweis antreten zu können.


Deine Beobachtung von 1. haben vermutlich schon viele mitbekommen, die einen Audiotrack mehrfach von einer CD "gerippt" haben.

Vorsicht, laienhafte Formulierungen: ;-)

Die mir bekannten Ursache liegt in der Dateistruktur bzw. dem Format von Audio-CDs. Audiotracks sind meines Wissens keine Dateien, sondern Streams. Lesefehler werden nicht durch Checksummen, sondern durch die (intelligente) Fehlerkorrektur von Audioplayer (die fehlende Informationen interpollieren) korrigiert.

Beim "Rippen" ist jedoch keine Audiofehlerkorrektur aktiv, sondern die Daten werden wie Dateien gelesen wobei aber manche Lesefehler wegen im Gegensatz zu Daten-CDs fehlenden Korrekturinformationen nicht erkannt und somit als korrekt hingenommen werden.

Aber werder diese Lesefehler nocht Jitter führt meines Wissens zu einem dumpfen Klang, reduzierter Dynamik oder Synthezizer-ähnlichen Klangverfälschungen sondern maximal zu kleinen Störimpulsen die zwar klangverschlechternd aber nicht im beschriebenen Maße verfälschend sein dürften.


Zuletzt geändert von Peet am 27.10.2005 12:24, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 27.10.2005 17:47 
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Registriert: 20.10.2005 17:37
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lanale hat geschrieben:
Hi,
1. Ich habe vor ein paar Jahren mal den Test gemacht, mit einem PC-CD-Laufwerk eine CD
einzulesen und unkomprimiert in einer Datei zu speichern. Dann habe ich diesen Vorgang
wiederholt und die beiden Dateien miteinander verglichen. Sie waren unterschiedlich!
Damit ist das Argument "digital ist digital" schon mal ausgehebelt. Es wäre jetzt zu überprüfen,
wie sich der Hifidelio bei diesem Test verhält.

Bei Audio-CDs fehlen große Teile der bei einer Daten-CD-ROM vorhandenen Fehlerkorrekturinformationen. Zudem ist auch die Positionierung auf einen Sektorbeginn nicht bei jedem Laufwerk 100% zuverlässig. Zumindest noch vor ein paar Jahren konnte man daher mit einem simplen Kopieren nicht unbedingt davon ausgehen, daß man 1:1 die Daten von der CD bekam. Extraktionstools wie CD-Ex lesen zur Behebung bzw. Detektierung des "Jitters" durch ungenaue Positionierung des Sektoranfangs überlappende Sektorenblöcke.

Ich würde aber mal davon ausgehen, daß man sich bei Hermstedt dieser Problematik bewußt ist und entsprechende Gegenmaßnahmen getroffen hat (hochwertiges Laufwerk und/oder De-Jitter-Algorithmus).

Eine andere Frage ist, ob und wie sich CD-Player beim Abspielen beschädigter oder verschmutzter CDs im Klang unterscheiden. Da kommt es dann vermutlich schon auf die Detailimplementierung an, wie ein Player mit defekten Daten (detektierte oder auch nicht detektierte Bitfehler) umgeht.


Zitat:
2. Bei der Übertragung von digitalen Musikdaten (SPDIF) gibt es kein Synchronisationssignal.
D.h., wenn der Sender die Daten nicht 100% im exakten Takt liefert, ist das Ergerbnis am
Ausgang des D/A-Wandlers ein anderes, das nennt man, glaub ich, Jitter. Auch hier ist das
Argument "digital ist digital" widerlegt.

Bei SP/DIF ist das Nutzsignal in gewisser Weise auf das Taktsignal "aufmoduliert". Der SP/DIF-Takt dient aber zunächst mal nur der Übertragung der Daten, nicht zur Taktung des D/A-Wandlers. Zumal im Datenstrom auch minimale Protokollanteile sind und ja überhaupt erstmal ein Datenwort übertragen werden muß, bevor man das dann D/A-wandeln kann.
Insofern kann man sicher nicht prinzipiell aus dem - sicher vorhandenen - Jitter des SPDIF-Signals auf einen Jitter der D/A-Wandlung schließen.
Ich würde mal davon ausgehen, daß heutige Receiver den per SP/DIF eingelesenen Wert puffern (vermutliche sogar mehrere Datenpakete) und den D/A-Wandler mit der gewünschten Genauigkeit davon unabhängig takten können.
Jedenfalls wäre das eine technisch vernünftige und mit geringem Aufwand realisierbare Lösung während die Ableitung des D/A-Takts aus dem SP/DIF-Takt meiner Meinung nach eher eine primitive Bastellösung wäre.

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Versuchen ist der erste Schritt zum Versagen (Homer J. Simpson)


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BeitragVerfasst: 27.10.2005 19:55 
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0xdeadbeef hat geschrieben:
Insofern kann man sicher nicht prinzipiell aus dem - sicher vorhandenen - Jitter des SPDIF-Signals auf einen Jitter der D/A-Wandlung schließen.
Ich würde mal davon ausgehen, daß heutige Receiver den per SP/DIF eingelesenen Wert puffern (vermutliche sogar mehrere Datenpakete) und den D/A-Wandler mit der gewünschten Genauigkeit davon unabhängig takten können.

Alles richtig. Laienhaft gesprochen muss aber der Takt-Ausgang des S/PDIF-Receivers die gleiche "Geschwindigkeit" haben wie der Eingang, sonst geht irgendwann ein Bit verloren oder es ist eines übrig.
Deshalb nutzt man am S/PDIF-Receiver eine PLL, die auf den Takt des Signals einrastet und auf diesen langsam(!) nachregelt. Der Jitter wird dabei sinnvoll reduziert.
Für Interessierte hier mal ein Datenblatt eines solchen Receivers, indem auch eine Jitter-Übertragungsfunktion abgebildet ist:
http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS8416_F1.pdf
Interessant ist, dass bei einer Jitterfrequenz unter 70kHz der Jitter sogar verstärkt wird! Natürlich vergessen die dann nicht zu erwähnen, dass das laut Standards (AES und IEC60958) sogar erlaubt ist - es geht aber vermutlich auch besser.

[Edit] Man sollte schon genau lesen: Der Jitter wird nur unterhalb von 7kHz (nicht 70) verstärkt. Inwieweit sich das trotzdem noch klanglich auswirken könnte, kann ich aber nicht abschätzen.


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BeitragVerfasst: 27.10.2005 21:31 
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Na ja, daß der SP/DIF-Receiver keine Bits verlieren darf, ist eh klar. Wenn ich vom Receiver gesprochen habe, meinte ich aber eigentlich einen (Surround-)Receiver im Hifi-Sinn bzw. einen Verstärker mit SP/DIF-Eingang.

Denn wenn in Hifi-Voodoo-Kreisen von Jitter die Rede ist, dann in dem Sinn, daß trotz korrekt übertragenen Bitstroms die Soundqualität leidet, weil das Timing der Bits nicht stimmt.

Das wäre aber nur dann nachvollziehbar, wenn der D/A im Verstärker/Receiver zumindest indirekt mit der SP/DIF-Clock getaktet wäre. Dafür gibt es aber keinen vernünftigen Grund, weil ja nur im Mittel genug Datenworte ankommen müssen, um die entsprechende Abtastfrequenz einzuhalten. Man kann also einen Jitter beim Eintreffen der Bits/Datenpakete durch einfache Pufferung beseitigen.

Soweit ich das vom Überfliegen des verlinkten Datenblatts verstanden habe, wird der aus dem SP/DIF zurückgewonnene Takt zur seriellen Übertragung der Audiodaten verwendet - was nicht unvernüftig ist. Daraus kann man aber nicht erkennen, inwiefern die anschließende D/A-Wandlung von diesem Takt abhängt.

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