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 Betreff des Beitrags: Analog-Digital Blindhoertest
BeitragVerfasst: 13.02.2007 04:57 
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Nachdem ich einige Meinungen im Forum zum Thema „HIFIDELIO digital oder analog anschließen“ gelesen habe, die teilweise extrem weit auseinander liegen, wollte ich den Dingen selbst auf den Grund gehen. Also wurde ich heute, an meinem freien Tag, beim Händler meines Vertrauens vorstellig (in Berlin, lange im HiFi-Geschäft, brennt für die Musik, hat eine enorme musikalische Bandbreite und ist auf keinen Fall der Typ:Verkäufer). Zum Test traten an: mein HIFIDELIO Basic (erste Generation mit vertauschten Kanälen am analogen Ausgang und „häng mich auf wenn ich berührt werde“ sowie mein RESTEK MiniDAC - ein externer DA-Wandler mit Lautstärkeregelung (fernbedienbar, 4 digitale Eingänge und ein analoger Ausgang), Preis ca. 550,- Euro.
HIFIDELIO digital out (koax) an RESTEK DA-Wandler. RESTEK analog out sowie HIFIDELIO analog out an Vorstufe TRIGON Snowwhite (ca.1300,- Euro), identische Kabel von den analogen Ausgängen zur Vorstufe, alle Geräte ausgephast (korrekte Netzsteckerposition). Vorstufe ging direkt an aktive Lautsprecher Typ ADAM A.R.T. Column (ca. 8000,- Euro / Paar). Beide Quellen (HIFIDELIO und DA-Wandler) wurden auf exakt die gleiche Abhörlautstärke getrimmt um den „klingt besser weil lauter Effekt“ zu vermeiden. Von der Hörposition aus wurden die Eingänge der Vorstufe mittels Fernbedienung geschaltet. Das war am Anfang problematisch, da alle Geräte den RC5 Code nutzen, was eine teilweise Beeinflussung von Funktionen zur Folge hatte. Durch eine Veränderung der Aufstellungsposition der Geräte in Kombination mit einem bestimmten Winkel beim zielen mit der FB auf die Vorstufe konnte dieses Problem umgangen werden. Dann erst einmal ein paar Tracks zum einhören (nicht mein Raum, andere (bessere) Lautsprecher) und dann mal los. Am Anfang habe ich selbst umgeschaltet – und (da ich wußte welche Quelle welchen Eingang belegt) versucht mir einzureden, daß der externe Wandler doch irgendwie besser klingt. Dann bat ich den Inhaber auf den Hörplatz. Auch ihm war die Belegung der Eingänge an der Vorstufe bekannt (hatte er ja selbst verkabelt) und nach zwei Songs war seine Einschätzung etwa folgende: „der Wandler ist im Mittel-Hochtonbereich detaillierter und offener während der Hifidelio da etwas eingeschnürt wirkt.“
Das hatte ich so nicht gehört, aber irgendwie fand ich die Aussage gut, denn genau dafür hatte ich den Wandler ja gekauft. Mein Fidel hat damals ja nur unwesentlich mehr als der Wandler gekostet und bei dem Entwicklungsaufwand und der Funktionsvielfalt usw. des HIFIDELIO . . .
Irgendwie fand ich es aber unerträglich diesen Unterschied so nicht selbst gehört zu haben, zumal ich mein Gehör bezüglich Musik für überdurchschnittlich halte. Der Vollständigkeit wegen sei erwähnt, daß ich vor dem Inhaber ca. 30 Minuten mit hören und umschalten der Quellen verbracht hatte, und nach einiger Zeit wußte wie man die FB halten muß, um an der Vorstufe eine bruchlose, unmerkbare Umschaltung vorzunehmen. (oben erwähnte Problematik mit dem FB-Code) Während seines ersten Hörtest hielt er die FB anders, wodurch beim Wechsel der Quellgeräte eine kurze Pause auftrat. Allein diese kurze Pause schafft einen gewaltigen Raum für Interpretationen!
Im zweiten Durchgang habe ich das Display der Vorstufe verdeckt. Der abgehörte Kanal war nicht mehr visuell erkennbar und nach wiederholtem Wechsel der Quellgeräten verlor ich selbst die Orientierung welches Gerät gerade spielt. Einen Unterschied in der Reproduktion mir sehr vertrauter Musik konnte ich nicht ausmachen. Hatte ich mit dem Wissen um die Quelle der Musik noch Versuche unternommen hier ein besseres Timing auszumachen, dort eine bessere Tiefenstaffelung der Instrumente, eine klarer umrissene Stimme etc. zu hören, war mir nun nichts dergleichen möglich.
Dann wieder die Bitte an den Inhaber Platz zu nehmen und zu hören. Diesmal behielt ich die FB selbst, saß kurz hinter ihm und schaltete bruchlos zwischen den Quellgeräten hin und her. Fazit: nach ca. drei Songs (während denen ich wie wild die Quelle gewechselt hatte) konnte auch er nicht annähernd das Quellgerät identifizieren und gab das auch ohne Umschweife zu.
Ich will hier nicht ungerecht werden, aber diese Erfahrung wirft für mich natürlich einige Fragen auf : z.B. hören wir (auch die Leute im Forum) wirklich extrem unterschiedlich, gibt es (produktionsbedingt?) deutliche Klangunterschiede zwischen den verschiedenen Varianten des HIFIDELIO, wie hochwertig (teuer) muß ein externer DA-Wandler sein damit ein deutlicher Unterschied hörbar wird? (Der RESTEK Wandler ist weder schlecht noch billig)? Da meine 80GB Platte fast voll ist – soll ich auf einen 160GB HIFIDELIO umsteigen, ist der irgendwie anders oder in der Serie verändert worden, wie laut ist der, was bringt das Silence-Kit, gibt es nicht schon 160GB Notebook-Festplatten?
Meine persönliche Zusammenfassung des Testnachmittages:
Egal welches Gerät ich im Test gehört habe – wichtig ist, das mich Musik berührt.
Mein Rat an potentielle Käufer von – was auch immer- : macht immer den Blindhörtest!

P.S. alles was an Musik vergleichend gehört wurde kam von der Festplatte des HF und war im Format FLAC (lossless) gespeichert.


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BeitragVerfasst: 13.02.2007 08:21 
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Danke für den ausführlichen Bericht!
Das bestätigt wohl die Vermutungen einiger hier (auch meiner) dass bei normalo Ohren und normalo Anlage kein relevanter Unterschied zwischen analog und digital Ausgang des HF besteht.
Interessant wäre für den nächsten Test mit euren 4 'Goldohren' ab welcher Kompressionsstufe euer Höreindruck beieinträchtigt ist...
Gruss, Bergi

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BeitragVerfasst: 13.02.2007 19:53 
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Ich habe mich bisher bei solchen Themen immer zurück gehalten, da sie schnell zu einem Glaubenskrieg führen, der anderenorts ganze Foren füllt.

Auch ich wollte meinem Fidel etwas Gutes tun und ihm per externem DAC unter die Arme greifen, da ich ihn gegenüber meinem CD-Player Rega Planet 2000 als klanglich schlechter empfand. Kandidaten waren mit dem etablierten Benchmark DAC, dem hochgejubelten Aqvox und dem preislich interessanten RME ADI-2 schnell gefunden. Neben der natürlich tollen Anfassqualität war ich zunächst auch von der Klangqualität begeistert und deshalb bereit, notfalls das Geld auszugeben.

Das Ganze ging gut bis zu einem einschneidenden Erlebnis: ich wollte schnell noch mal überprüfen, ob es sinnvoller ist, mit dem DAC über den Vorverstärker oder direkt auf den regelbaren Eingang der Endstufe zu gehen. Also schnell alles angeschlossen (Pegelgleichheit ist hier wirklich extrem wichtig) und per Boxen und Kopfhörer abgehört. Im Gegensatz zu meiner Vorstufe, die über Relais schaltet, kann man bei der Endstufe den Eingang umschalten, ohne dass man den Übergang hört. So war ich erfreut, dass beide Wege absolut identich klingen und die zusätzliche Elektronik und die Kabel des Vorverstärkers keinen erkennbaren Einfluss haben. Dumm habe ich dann aus der Wäsche geschaut, als die Musik auf einem der Eingänge immer noch spielte, als der DAC bereits ausgeschaltet war. In dem Durcheinander von Adaptern von symmetrisch auf Chinch, durchgeschleiften Signalen etc. hatte ich wohl versehentlich den Analogausgang des Fidels statt des zweiten Ausgangs des DAC erwischt. Somit hatte ich unfreiwillig einen echten Blindtest zwischen Fidel und einem 1000 Euro DAC gemacht.

Seit exakt diesem Zeitpunkt ist es mir nie wieder gelungen, die klanglichen Unterschiede, die ich vorher zu hören glaubte, zu reproduzieren. Da ich dem Ergebnis noch immer misstraute und einen Einfluss des DAC vermutete (der unfreiwillige Test erfolgte mit dem Benchmark DAC-1;"nomen est omen"), habe ich mir einige Wochen später nachträglich den RME ADI-2 zum Testen besorgt und einen richtigen Blindtest mit sauber eingepegelten Quellen aufgezogen, bei dem zusätzlich auch Original-CDs auf dem Rega CD-Player als Quervergleich dienten. Meine Vorstufe habe ich nachträglich auf Fernbedienung umgebaut und dabei eine Schaltung integriert, die die Reihenfolge zweier Eingänge immer wieder zufällig vertauschen kann. Ich kann also per FB zwischen diesen beiden Eingängen umschalten, ohne zu wissen (die LEDs der Eingangsanzeige muss man natürlich abkleben), welche Quelle auf welchem FB-Knopf liegt. Das Ergebnis war aber wieder das gleiche: über Boxen und KH zumindest für mich kein Unterschied zwischen Fidel analog, externem DAC und CD-Player (bei letzterem ist die zeitsynchrone Wiedergabe natürlich etwas pfriemelig). Das Fazit sah für mich zum Schluss so aus:

- die DACs gingen alle innerhalb der 14 Tage-Frist zurück
- mein Rega Planet, dank des Fidels de Fakto sowieso schon arbeitslos, wurde über ebay verkauft
- der Fidel hängt wieder analog an der Vorstufe und erfreut mich jeden Tag

Somit habe ich 1000 Euro gespart, deren Ausgabe mir nicht leicht gefallen wären, und bin gleichzeitig ein noch zufriedenerer Fidel-Besitzer geworden. Mag dieses Ergebnis auch manchen HighEnd-Anhänger schockieren: für mich war es im Endeffekt doch ein positives Aha-Erlebnis, dass ordentliches Hifi zumindest im Bereich der Elektronik (Lautsprecher sind sicherlich kritischer und meinen Stax gebe ich auch nicht mehr her :-)) nicht zum finanziellen Ruin führen muss, wenn es nach rein objektiven Kriterien geht. Dass teure Boliden ihren Besitzer mit wundervoller Ästhetik, höchster Qualität usw. erfreuen und alleine dadurch ihr Geld wert sein können, ist hiervon völlig unbenommen. Dem spielfrei rastenden Lautstärkepoti und der teils gebürsteten, teils sandgestrahlten Front des Benchmark trauere ich noch immer nach, aber 1000 Euro waren mir für diesen kleinen Luxus einfach viel zu viel.

Alles, was wir sehen oder hören, ist subjektiv, und offensichtlich kann schon die Erwartungshaltung unsere Wahrnehmung beeinflussen. Der Weg über einen echten AB-Blindtest (ggf. in der Luxus-Variante als ABX-Test mit statistischer Auswertung) ist daher immer noch der beste, auch wenn die Ergebnisse der wenigen veröffentlichten Blindtests im Hifi-Bereich meist so ernüchternd verliefen wie mein eigener. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Halsband mal einen Link zu einem Artikel. Evtl. steht auch etwas im Offtopic unter "Voodoo".

In der Hoffnung, keine ellenlange Diskussion losgetreten zu haben, wünsche ich noch viel Spass mit dem Fidel, so analog wie ihn Hermstedt schuf.

Viele Grüße
stax


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BeitragVerfasst: 14.02.2007 00:40 
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Hallo,

ich finde das Thema höchst interessant, mein Verständnis von Hi-Fi ist allerdings etwas laienhaft. Ich möchte hier folgende Frage stellen: gibt es nicht (Vor-)Verstärker, die das digitale Signal direkt (optisch oder per koax) entgegennehmen? Mich würde nämlich interessieren, ob das besser klingt als über Analog.

Vielen Dank!


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BeitragVerfasst: 14.02.2007 00:51 
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tadadaa hat geschrieben:
Hallo,

ich finde das Thema höchst interessant, mein Verständnis von Hi-Fi ist allerdings etwas laienhaft. Ich möchte hier folgende Frage stellen: gibt es nicht (Vor-)Verstärker, die das digitale Signal direkt (optisch oder per koax) entgegennehmen? Mich würde nämlich interessieren, ob das besser klingt als über Analog.

Vielen Dank!


... genau diese Frage sollte der oben stehende Artikel beantworten ...
und die Aussage ist: solange man die Ausgänge wirklich "blind" testet, also nicht weiß, welche Quelle gerade am Start ist, ist kein Unterschied hörbar.
Die zweite Aussage war, daß High-End-Geräte durchaus ob ihrer mechanischen Perfektion ihr Geld wert sind (für den Liebhaber) aber nicht wegen des akustischen Mehrwertes.
Ich selbst habe diese Feststellung an einem älteren Akai Digital/Analog Amp auch gemacht. War zwar kein Blindtest, aber ich lese keine Hifi-Zeitungen, und konnte daher nicht mal mit Worten benennen, was ein Unterschied sein sollte ... hab aber auch wirklich keinen gehört.

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nope!


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BeitragVerfasst: 14.02.2007 00:55 
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tadadaa hat geschrieben:
Hallo,

ich finde das Thema höchst interessant, mein Verständnis von Hi-Fi ist allerdings etwas laienhaft. Ich möchte hier folgende Frage stellen: gibt es nicht (Vor-)Verstärker, die das digitale Signal direkt (optisch oder per koax) entgegennehmen? Mich würde nämlich interessieren, ob das besser klingt als über Analog.

Vielen Dank!


Die vorangehenden Berichte handeln ja davon die Wandlung von digital nach analog besser zu machen als das der HF eventuell kann.
Resultat in beiden fällen: "Ich höre keinen Unterschied".

Habe hier einen (einfachen?) AV-Receiver Denon AVR-3805 mit analogen und digitalen (Coax und Lichtwellenleiter) Eingängen und höre keinen Unterschied.

Das einzige, was in meinen Augen dafür spechen könnte dass der digitale Ausgang besser klingt, ist dass die analoge Strecke "verkürzt" wird.

Nach Deinem Geschmack ausgesuchte, gscheite Boxen machen wohl viel mehr am "Hörerlebnis" aus, als irgendwelche popeligen D/A - Wandler-Unterschiede.

Gruss, Bergi

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BeitragVerfasst: 14.02.2007 01:03 
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Spacesson hat geschrieben:
... genau diese Frage sollte der oben stehende Artikel beantworten ...

Öh? Da wird doch noch einen Wandler dazwischen getan.

Es wurde also folgendes verglichen:
HF (digitaler Ausgang) ----> Wandler ---->(analogerer Eingang) (Vor-)Verstärker
und
HF (analogerer Ausgang) ----> (analogerer Eingang) (Vor-)Verstärker


Ich rede vom Vergleich zwischen:
HF (digitaler Ausgang) ----> (digitaler Eingang) (Vor-)Verstärker
und
HF (analogerer Ausgang) ----> (analogerer Eingang) (Vor-)Verstärker

Wie gesagt, womöglich gibt's das gar nicht, keine Ahnung, ich stelle nur die Frage.


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BeitragVerfasst: 14.02.2007 01:05 
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Naja, was spielt es denn für eine Rolle in wessen Gehäuse der D/A Wandler ist?

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BeitragVerfasst: 15.02.2007 00:38 
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Bergi hat geschrieben:
Naja, was spielt es denn für eine Rolle in wessen Gehäuse der D/A Wandler ist?

In meiner Grafik war keinen Wandler drin, aber da keiner versteht, was ich meine, nehme ich mal folgendes an: es gibt keine, mir unbekannte Methode, das digitale Signal direkt mit dem Verstärker zu bearbeiten, und somit muss dazwischen einen Wandler her. Der kann dann also im Abspielgerät sein, extern, im (Vor-)Verstärker, egal, er muss irgendwo sein.
Die gute Nachricht für mich: mein HF hat anscheinend einen sehr Guten. Herrlich! :D

Danke Jungs! Und Alaaf! ° < : o )


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BeitragVerfasst: 15.02.2007 00:58 
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tadadaa hat geschrieben:
... und somit muss dazwischen einen Wandler her. Der kann dann also im Abspielgerät sein, extern, im (Vor-)Verstärker, egal, er muss irgendwo sein.


Genau so ist es, deine Frage war also:

HF (digitaler Ausgang) -> DA-Wandler des (Vor-)Verstärkers -> Analogteil des (Vor-)Verstärkers
und
DA-Wandler des HF -> analogerer Ausgang -> analogerer Eingang des (Vor-)Verstärkers

tadadaa hat geschrieben:
Die gute Nachricht für mich: mein HF hat anscheinend einen sehr Guten. Herrlich! :D


Der DA-Wandler des HF scheint ein Glücksgriff von Hermstedt gewesen zu sein, ich schätze, dass er den internen DA-Wandlern von gängigen Surround-Verstärkern merklich überlegen ist.


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BeitragVerfasst: 15.02.2007 10:29 
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Peet hat geschrieben:
Der DA-Wandler des HF scheint ein Glücksgriff von Hermstedt gewesen zu sein, ich schätze, dass er den internen DA-Wandlern von gängigen Surround-Verstärkern merklich überlegen ist.


Das sicher nicht. Megameier und Stax haben hier eigentlich eindrucksvoll beschrieben, dass in einem echten, richtig durchgeführten Blindtest praktisch kein Unterschied zwischen verschiedenen A/D-Wandlern mehr rauszuhören ist.

Im Hifidelio ist übrigens ein AnalogDevices AD1981B AC97 Soundchip für diesen Zweck verbaut, wie er auf jedem zweiten Computer-Motherboard verbaut ist. Kosten schäzungsweise unter einem Dollar. Ist aber unwichtig, weil: Selbst das tut dem Klang keinen Abbruch!


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BeitragVerfasst: 18.02.2007 18:59 
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Im Studiobereich und allen anderen Bereichen die professionell Audiodaten bearbeiten, gilt für die Priorität bei dem qualitativen Einflussfaktoren auf die Musikreproduktion folgendes:

90% Boxen
9% Verstärker
1% Wandler, Kabel und die Summe aller anderen Voodoo-Mittel

Es ist ziemlich offensichtlich, dass Boxen und deren Raumanpassung im Grunde das gesamte Klangerlebnis ausmachen. Alles andere sind kaum wahrnehmbare Details, welche zudem in den persönliches Geschmacksbereich fallen (z.b. das Sounding von Röhrenverstärkern).

Die im HF verbauten D/A-Wandler sind so ziemlich das untere Ende von dem was die Industrie zu bieten hat. Trotzdem sind im direkten Vergleich keine eindeutigen Unterschiede zu hochpreisigen stand-alone Wandlern auszumachen. Somit soltte sich die Optimierung der Musikreproduktion eher auf andere Bereiche konzentrieren ;-)

ciao,
BKB


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BeitragVerfasst: 19.02.2007 19:29 
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Ich "meine" zwar einen Unterschied zu hören zwischen dem Anschluss meines Digital-Verstärker via Analog-Ausgang des Fiedel vs. Digital-Ausgang des Fiedel (dann also DA-Wandlung im Verstärker) ... aber ob ich das tatsächlich in einem Blindtest reproduzieren kann ... ? ... keine Ahnung.
Aber voll unterschreiben kann ich das:
BiGKahuunaBob hat geschrieben:
90% Boxen
9% Verstärker
1% Wandler, Kabel und die Summe aller anderen Voodoo-Mittel

Es ist ziemlich offensichtlich, dass Boxen und deren Raumanpassung im Grunde das gesamte Klangerlebnis ausmachen. Alles andere sind kaum wahrnehmbare Details, welche zudem in den persönliches Geschmacksbereich fallen (z.b. das Sounding von Röhrenverstärkern).
... hat mir wirklich gut gefallen !
Dirk

_________________
... zur Zeit tatsächlich ohne echte Wünsche ... d.h. wann sollte der ST-64 kommen ?!


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BeitragVerfasst: 19.02.2008 22:32 
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Hallo,
zunächst möchte ich einmal sagen, noch bin ich kein Hifidelio Besitzer, habe einen neuen bei ebay ersteigert und warte auf dessen Lieferung.
Die genialen Archivierungsmöglichkeiten haben mich zum Kauf bewogen. Aufgrund der verbauten Komponenten (AC97) als Audio D/A Wandler (war 2005 Standard in der PC Technik) scheute ich immer vor dem Kauf des Fidel zurück.
Nun zum Thema: Besitze eine T+A Anlage mit 5.1 Verstärker wodurch die Möglichkeit besteht analog über den Stereo Verstärker vom CD Spieler zu hören, als auch den Digitalausgang direkt zu nutzen.
Dies habe ich heute mal getestet und war erstaunt.
Normalerweise höre ich CD via Analogausgang zum Stereo Verstärker, dabei bietet T+A verschiedene Filtereinstellungen, Filter 3 klingt für mich am natürlichsten, wohlwissend, dass der Frequenzgang bei diesem Filter nicht alglatt verläuft.
In Stellung 1 (standard) kann man von 5Hz bis 22Khz ein Lineal anlegen, aber Stimmen klingen eben nicht so natürlich wie in Position 3.
Jetzt habe ich mal den Digitalausgang des CD Spielers an den 5.1 Verstärker angeschlossen und diesen auf Stereo gestellt. Mit der Fernbedienung besteht nun die Möglichkeit zwischen allen 3 Betriebsarten (Analogausgang Standard Filter, Analogausgang Filter3, Digitalausgang Wandler im 5.1 Verstärker) umzuschalten.
Und siehe da: Werden nur die Digitalwege genutzt klingt die Musik immer gleich gut/schlecht... muß ja auch so sein.. 1 ist 1 und 0 ist 0.
Die Wandler sind alle sehr gut, halt T+A.
Wirklich natürlich klingen die Stimmen nur, wenn ich den internen D/A Wandler des CD Spielers mit Filter nutze.
Das sagt mir nun, wenn ich den Hifidelio erhalte und mal vorausgesetzt, die D/A Wandlung im Fidel ist ok. , so werde ich zwischen dem digital und dem Analogausgang keinen Unterschied feststellen können. Denn die Laufwerke liefern alle ein korrektes digitales Abbild der CD. Der natürliche Klang eines wirklich guten CD Spielers kommt durch dessen DA Wandlung mit entsprechenden Filtern, sprich Veränderung des eigentlich glatten Frequenzgangs. bzw. Einfügung von Filtern 1...4. Ordnung.
Ich bin davon überzeugt, dass, wenn ich das digitale Signal des Hifidelio über die D/A Wandlerkarte des T+A CD Spielers laufen lasse(mit Filter),
der Fidelio genauso gut spielt wie der T+A.
Dies kann ich hoffentlich bald testen.
Werde dann berichten.
Leo


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 Betreff des Beitrags: V-DAC, Benchmark DAC-1
BeitragVerfasst: 17.09.2009 10:55 
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Registriert: 18.08.2009 10:30
Beiträge: 6
Hallo,

Ich habe den internen DAC des HF (1Eur) mit dem V-DAC (195Eur) und dem DAC-1 von Benchmark (950Eur) ausführlich getestet, und zwar mit direktem Hin- und Herschalten am Verstärker mitten im Musikstück: Ich habe *überhaupt keinen Unterschied* gehört. Vielleicht ist meine Kette hinter dem HF zu schwach (Denon-Verstärker PMA-1500R http://www.denon.de/site/frames_main.ph ... tail&Pid=8, Spendor-Boxen S5e http://www.spendoraudio.com/HTML/S5e_main.html), aber diese werde ich so schnell nicht upgraden, und ich wollte eine Verbesserung mit der aktuellen Kette.

_________________
Grüße, Stefan


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