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BeitragVerfasst: 31.08.2005 11:06 
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Das Thema und die Überschrift wurden von "halsband" redaktionell bearbeitet, einzelen Punkte wurden aus Übersichtsgründen gelöscht.
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Da ich nun alle Audio-Wünsche von CD bis Radio mit dem hifidelio abdecke, kann ich meine Anlage ziemlich zusammenstreichen.

Daher hatte ich mir immer von Hermstedt gewünscht, dass der Audioausgang am hifidelio regelbar wird. So könnte ich die Endstufen direkt anschließen.

Das wird aber wohl nie kommen. Daher meine Frage an die "Feinen Ohren" hier im Forum nach einem Vorverstärker. Ich würde mir gerne einen kleinen Vorverstärker anschaffen, der das digitale Signal des hifidelio umsetzt und mir eine Lautstärkeregelung erlaubt.

Es gibt da wohl tolle Sachen wie den Yamaha A1, aber ich suche eher etwas kleines, da ich auch nur einen Eingang benötige. Am liebsten wäre mir ein ELV-Bausatz oder Modul mit feinster Bestückung, das in den hifidelio passt. Ich schrecke nicht davor zurück, ein Loch für die Lautstärkeregelung in den hifidelio zu bohren !

Gibt es da vielleicht eine Empfehlung ?


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 11:58 
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Nachdem die Vorverstärker analog arbeiten bräuchtest Du erst noch einen digital/analog Wandler. Einfachste Lösung wäre an den analogen Ausgang des HF ein Poti anzuschließen und schon hat man einen Lautstärkeregler. Im Sinne des HiFi-Gedankens ist gar kein Verstärker klanglich der beste Verstärker
Beachten muß man natürlich dabei ob überhaupt die Ausgangsspannung des HF ausreicht die Endstufen voll auszusteuern. Ferner muß der Wert des Potis auf die Ausgangsimpedanz des HF und Eingangsimpedanz der Endstufen abgestimmt sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Empfehlung Vorverstärker
BeitragVerfasst: 31.08.2005 13:25 
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Musikuss hat geschrieben:
dksoft hat geschrieben:
Da ich nun alle Audio-Wünsche von CD bis Radio mit dem hifidelio abdecke, kann ich meine Anlage ziemlich zusammenstreichen.

Daher hatte ich mir immer von Hermstedt gewünscht, dass der Audioausgang am hifidelio regelbar wird. So könnte ich die Endstufen direkt anschließen.


Der Ausgang IST regelbar, per Fernbedienung zB. Aber es gibt nur 20 Stufen. Reicht Dir das? Wie ist der Klang in den niedrigen Stufen? (siehe anderer Thread)


Ich schrieb aber AM Gerät und das ist er leider nicht. Nur der Kopfhörer. Ich such mal nach dem anderen Thread.


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 13:40 
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Der Ausgangspegel des HF von 2V würde problemlos zur Vollaussteuerung einer Endstufe reichen. Schließlich gibt es auch Endstufen mit regelbarem Eingang zum direkten Anschluss eines CD-Players, der auch nur 2V schafft.

Unabhängig davon, wie groß die klanglichen Einbußen der HF-internen Lautstärkeeinstellung sind (hängt von der Realisierung ab), gibt es aber ein wesentlich größeres Problem: der Einstellbereich des HF geht nur von Vollaussteuerung bis etwa -36 dB (auch der Mute-Knopf auf der FB setzt die Lautstärke auf diesen Minimalwert und schaltet nicht wirklich stumm). Für den Einsatz am Vorverstärker ist dies und die grobe Abstufung völlig OK, für eine halbwegs potente Endstufe ist die minimal erreichbare Lautstärke aber viel zu hoch (schau mal auf die evtl. vorhandene Beschriftung am Lautstärkeknopf Deines Vorverstärkers; -36 dB sind bei mir mind. 35% vom Vollausschlag).

Vielleicht gibt es wirklich einen Bausatz mit schönem Alps-Poti, der nichts anderes macht als der Pegelregler am zweiten Eingang meiner Endstufe.

Viele Grüße
stax


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 14:25 
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Vorverstärker für Anspruchsvolle ( Geldbeutel )

http://www.thel-audioworld.de/module/VXD/vxd.htm

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BeitragVerfasst: 31.08.2005 15:55 
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stax hat geschrieben:
Unabhängig davon, wie groß die klanglichen Einbußen der HF-internen Lautstärkeeinstellung sind (hängt von der Realisierung ab), gibt es aber ein wesentlich größeres Problem: der Einstellbereich des HF geht nur von Vollaussteuerung bis etwa -36 dB (auch der Mute-Knopf auf der FB setzt die Lautstärke auf diesen Minimalwert und schaltet nicht wirklich stumm). Für den Einsatz am Vorverstärker ist dies und die grobe Abstufung völlig OK, für eine halbwegs potente Endstufe ist die minimal erreichbare Lautstärke aber viel zu hoch (schau mal auf die evtl. vorhandene Beschriftung am Lautstärkeknopf Deines Vorverstärkers; -36 dB sind bei mir mind. 35% vom Vollausschlag).

Das hatte ich befürchtet. Bei meinem Digitalreceiver (5x100W) fliegen einem bei -36 dB die Ohren weg. Das ist bei mir die Heimkinostellung!

Wie ich schon öfter schrieb, ist die Lineout Regelung zur Anpassung an die anderen Komponenten gedacht. Eine Regelung zusätzlich zum Vollverstärker kann auch funktionieren (ähnlich Lautstärkeregelung bei Satreceiver UND TV), ich persönlich nutze das aber nicht, zumal mein Verstärker (oder der D/A-Wandler des Hifidelio?) bei Werten >18 und lauten Passagen übersteuert.

_________________
Verallgemeinerungen sind generell schlecht.


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 18:13 
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Ich habe gerade nochmal in das Handbuch meiner Vorstufe geschaut. Danach liefert sie bis zu 7V an die Endstufe. Ob die allerdings wirklich notwendig sind, um diese voll auszusteuern, weiss ich auch nicht.

Statt dessen habe ich lieber den Praxisversuch gewagt: HF am regelbaren Eingang der Endstufe. Der feste und der regelbare Eingang haben laut Handbuch die gleiche Empfindlichkeit und auch sonst gleiche Angaben, d.h. der regelbare Eingang wird wohl nicht noch zusätzlich vorverstärkt. Im Hörtest macht sich die niedrigere Spannung schon bemerkbar (man muss weiter Aufdrehen als an der Vorstufe), aber bei voll aufgedrehtem Pegelregler und maximal zurückgenommener Lautstärke am HF erreicht man immer noch mindestens Zimmerlautstärke. Abhängig von Leistung und Wirkungsgrad kann das zwar bei jedem noch etwas variieren, wirklich praxistauglich ist die Lösung aber wohl kaum.

Viele Grüße
stax


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 18:45 
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Erstmal Danke für die vielen Antworten, ich habe schon einiges gelernt.

Der Tipp von RESISTOR (Thel) geht genau in die richtige Richtung. Wenn du noch mehr solche Links hast, bitte immer her damit !

So wie ich es jetzt verstehe, möchte ich eigentlich einen regelbaren D/A Wandler. Also ein Modul mit S/PDIF Eingang, einem Lautstärkeregler und zwei Cinch Ausgänge für meine beiden Endstufen.

Gibt es soetwas ?


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 20:41 
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@dksoft
das würde doch aber nur Sinn machen, wenn Du dem D/A-Wandler im HF nicht traust. Warum doppelt moppeln wenn der HF doch schon einen D/A-Wandler drin hat? Mein Vorschlag war schon ernst gemeint. Es gab früher sogar mal einen "Vorverstärker" der nur einen mechanischen Umschalter und ein Potti hatte. Im Prinzip reicht das ja auch, wenn man nichts verstärken muß. Wenn die Endstufen mit dem Pegel klar kommen, gibt es keinen logischen Grund nochmals einen Verstärker dazwischen zu schalten, der ja nur wieder den Klang verändern könnte.
Die Lautstärkeregelung in Vorverstärkern erfolgt in 80% der Fälle nur durch ein Poti das den Eingangspegel verändert. Der Grund warum man Zwischenverstärker benützt sind eigentlich nur die Impedanzverhältnisse die man dadurch leichter anpassen kann.
Eine richtige digitale Lautstärkeregelung auf Bitebene ist nicht ohne und in diesem Falle auch völlig unnötig. Ich spreche aus jahrelanger Erfahrung in der Entwicklung von HiFi-Verstärkern.


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 20:46 
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Hallo dksoft,

schön daß ich Dir aucheinmal helfen kann.

solltest Du Digital etwas basteln wollen, dann sollte Dir der u.a. Schaltplan weiterhelfen.

Bild

Solltest Du bei analog bleiben, wird Dir das hier bestimmt gefallen:

http://hifiakademie.de/?id=3.1&si=MTEyNTUxMzg2MS41OTM2fDgyLjIxMi42MC40NHwg

Gruß,
RESISTOR

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BeitragVerfasst: 31.08.2005 22:10 
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Sunbank hat geschrieben:
Im Prinzip reicht das ja auch, wenn man nichts verstärken muß. Wenn die Endstufen mit dem Pegel klar kommen, gibt es keinen logischen Grund nochmals einen Verstärker dazwischen zu schalten, der ja nur wieder den Klang verändern könnte.

Das würde ich gerne mal ausprobieren, könntest du mir einen Tipp für die Potis geben ? Als Endstufen habe ich zwei harman/kardon hk870, die in einer "Quasi-Bridging" Schaltung angeschlossen sind. Das wirkt sich aber vermutlich nicht auf die Eingangsimpedanz aus.

Im Handbuch vom hk870 lese ich hier: Eingangsempfindlichkeit und -impedanz 1 V/22 kOhm. Beim hifidelio steht unter "Full Scale Line Output": 2 Vrms/10 kOhm.

Ist die Beschaltung mit einem 10k Poti (z.B. von Tehl), bei dem die eine Seite am hifidelio liegt, die andere auf Masse und der Schleifer am Verstärker ok ? Kommt da irgendwo noch ein Kondensator zwischen ?

Es macht sicher Sinn, dass Poti so weit wie möglich an den Verstärker zu legen, um Einstreuungen zu vermeiden.


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BeitragVerfasst: 31.08.2005 22:15 
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RESISTOR hat geschrieben:
solltest Du Digital etwas basteln wollen, dann sollte Dir der u.a. Schaltplan weiterhelfen.

Das war schon mal prima. Ich habe ein wenig gegoogled und schöne Schaltungen gefunden. Wie sollte man die TDA1543 basierende Schaltung regeln ? Gibt es Möglichkeiten, den S/PDIF Datenstrom zu modifizieren ?


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BeitragVerfasst: 01.09.2005 08:29 
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Also 10kOhm Eingangsimpedanz an der Endstufe ist nicht viel. Die Ausgangsimpedanz und die Eigangsimpedanz sollten mindestens im Verhältnis 1:10 stehen. Also müßte der HF ca. 1kOhm oder weniger haben. Der Wert 2V/10kOhm sagt nur, dass er in der Lage ist an einer Last von 10KOhm 2V zu liefern.
Wenn man jetzt ein Poti dazwischenschaltet, sollte das einen 10fach höheren Wert haben als die Ausgangsimpedanz. In diesem Fall also 10kOhm. Dieser Wert wäre nun aber für die Endstufen zu klein, da sich damit die Eingangsimpedanz halbiert (2 mal 10kOhm ergibt 5 kOhm) damit erreicht der HF aber eventuell die 2V nicht mehr, da die ja für 10kOhm angegeben sind. Sollte jedoch die Ausgangsimpedanz des HF <1kOhm sein (was bei einem guten HiFi-Gerät eigentlich sein sollte) würde gegen ein 10kOhm Poti nichts sprechen. Deswegen wäre wichtig zu wissen welche Ausgangsimpedanz der HF hat. Dies ist auch im Zusammenhang mit den Kabeln wichtig, da eine hohe Ausgangsimpedanz in Verbindung mit der Kabelkapazität die Höhen abschneidet. Wenn die Endstufen z.B. 100kOhm hätten wäre alles viel einfacher, da dies ein guter Wert für die Eingangsimpedanz wäre. Wenn die Eingangsimpedanz eines Gerätes relativ niedrig ist (10kOhm ist niedrig) weißt das meist darauf hin, dass die Eingangsschaltung Probleme mit dem Rauschen hat, da das Rauschen mit der Eingangsimpedanz steigt.


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BeitragVerfasst: 01.09.2005 09:10 
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Sorry, hab vergessen zu sagen wie ich auf die 10kOhm Eingangsimpedanz komme. Da die Endstufen als Brücke laufen, liegen die Eingänge parallel und damit halbiert sich die Impedanz von jeweils 22kOhm. Da aber die erforderliche Eingangsspannung 1V für Vollaussteuerung beträgt, hat man genügend Reserve auch bei einem Poti von 10kOhm. Die Schaltung ist genau wie Du sie beschrieben hast.


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BeitragVerfasst: 01.09.2005 10:02 
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@Sunbank

Danke für die Erklärungen. Ich habe bei Musikuss mal nach der Ausgangsimpedanz angefragt und dann wäre es prima, wenn du den richtigen Wert nennen kannst. Im Prinzip stellt sich nur die Frage zwischen 10k/50k/100k und 250k, denn das sind die Werte, die Thel liefern kann.

Meine Endstufen sind nicht gebridget sondern "quasi-gebridget". Das sieht sehr seltsam aus, bringt aber eine satte Klangverbesserung.

Der linke Eingangskanal bildet den Eingang vom Vorverstärker. Der rechte Eingangskanal ist auf Masse gezogen. Der Lautsprecher hängt jetzt mit Minus an linken Ausgangskanal (Plus) und mit Plus am rechten Ausgangskanal (Plus). Bevor du jetzt - wie alle mit denen ich mich darüber unterhalte - sagst das es keinen Sinn macht, habe ich hier einen Artikel abgelegt: http://www.koeppen.name/hifidelio/qb1.pdf und http://www.koeppen.name/hifidelio/qb2.pdf .

Nach der Beschaltung würde die Eingangsimpedanz dann doch bei 22k bleiben.


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