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BeitragVerfasst: 20.04.2006 15:28 
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Hi! Seit 4 Wochen habe ich auch einen HF und bin recht zufrieden.
Ausnahme: das Web Interface ist ne Katastrophe, aber dazu ist ja schon alles gesagt. Ausserdem verstehe ich die Preispolitik nicht so ganz, ich hab für den Pro 698 Euronen gelöhnt, man kann aber auch online gerne mehr ausgeben.

Mein Problem: Ich betreibe den HF zusammen mit anderen digitalen Quellen an einem externen DA Wandler (Behringer DEQ 2496). Der hat einen hochgenaue und in dB kalibrierte Pegelanzeige, auch für den digitalen Input. (umschaltbar dig/analog IN/OUT)
Wenn ich CDs über meinen normalen CD Player höre, ist das dig. Input Signal immer knapp unter der 0dB Obergrenze, digital übersteuerte CDs sind sehr selten.
Wenn ich mit dem HF eine CD ind mp3 Format (192Khz) konvertiere, so ist das dig. Out etwa 3db HÖHER, es clippt also. Im direkten Vegleich (original VD über dig. in / HF mp3 anderen dig. in) und umschalten klar zu sehen.
Zwar kann man den Pegel der mp3 files im HF nachträglich ändern, aber hier läuft doch irgendwas falsch, oder?

Dankbar für Tipps!
Gruß aus Kölle am Rhing
Meiler


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 15:44 
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Meiler hat geschrieben:
Wenn ich mit dem HF eine CD ind mp3 Format (192Khz) konvertiere, so ist das dig. Out etwa 3db HÖHER, es clippt also. Im direkten Vegleich (original VD über dig. in / HF mp3 anderen dig. in) und umschalten klar zu sehen.

Clippt es wirklich oder ist nur der Output 3dB höher? Wie erkennst Du das Clipping?

Zitat:
Zwar kann man den Pegel der mp3 files im HF nachträglich ändern, aber hier läuft doch irgendwas falsch, oder?

Wenn es wirklich clippt, läuft da wirklich was richtig falsch. Kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen, weil man das Clipping auch hören müsste und da hat sich hier noch keiner beschwert...


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 17:27 
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Zitat:
Clippt es wirklich oder ist nur der Output 3dB höher? Wie erkennst Du das Clipping?



Beides, der Output IST ca. 3dB höher- deshalb clippt es ja!
Angezeigt wird das digitale (Toslink) Eingangssignal, im direkten Vergleich gut zu sehen. Ich kann die Tracks zwar wieder 3dB leiser machen, dann clippt es lt. Anzeige auch nicht mehr, aber was ist, wenn das schon beim konvertieren verzerrt wurde?


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 17:40 
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Ich habe auch einen Behringer DEQ 2496 und noch viele andere Pegelanzeigen.

Ich kann aber nur aus Erfahrungen bis Version 2.1.8 berichten - mit 2.2 habe ich es noch nicht ausgetestet.

Digitale HF Ausgangssignale von Wave und AIFF Dateien werden nicht mit einem erhöhten Pegel versehen.

Bei mit MP3 kodierten Stücken sind die Peak Overload=Clipping Anzeigen erheblich mehr am flackern.

Ob es 3 dB sind (erscheint mir etwas hoch - ich habe bisher 0,0... dB - also eine Winzigkeit- vermutet ) kann nicht feststellen, da ja alle Anzeigen bei 0 dB enden. Die Lautstärke- oder Volumen- oder Durchschnittanzeigen oder wie immer man es bezeichnen kann, zeigten bei mir keine größeren Pegelerhöhungen an.

Wie genau arbeiten alle Software gesteuerten Peak Anzeigen?

Behringer und etliche andere suggerieren eine Genauigkeit von 0,1 bis 0,01 dB - aber tatsächlich?

Mir persönlich war eine kalibrierte Studiopegelanzeige für ca. 1500,- Euro - nur zum rumspielen - zu teuer.


Dieses Verhalten(Erhöhung) tritt nicht nur am HF auf.


Ich habe einen Titel am PC eingelesen und von einem guten Programm mit einem neueren Lame Coder in MP3 umgewandelt.

Anschließend wird diese Erhöhung der MP3 Datei gegenüber der Wave Datei mit z.B. CoolEdit auch ständig auf dem PC Display angezeigt.

Ohne nähere technische Hintergründe kann ich persönlich also nur winzige Überschwinger oder ähnliches bei der Umwandlung in MP3 vermuten.

Vielleicht können sich ja mal die Profis (Lego und andere) dazu äußern.

_________________
Der Hifidelio ist super.


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 18:16 
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Meiler hat geschrieben:
Beides, der Output IST ca. 3dB höher- deshalb clippt es ja!

Es clippt also erst nach der D/A-Wandlung? Dann ist es ja kein Problem des HF.

Zitat:
aber was ist, wenn das schon beim konvertieren verzerrt wurde?

Ich behaupte mal: Das passiert nicht, denn das würde man hören. Digitale Übersteuerung hört sich furchtbar an.


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 20:09 
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@gigi:

Zitat:
Es clippt also erst nach der D/A-Wandlung? Dann ist es ja kein Problem des HF.


Vielleicht solltest Du dir mein Posting mal GENAU durchlesen, dann würdest Du meine Frage evtl. verstehen und könntest hier zu Erkenntnisgewinn beitragen.

Gruß
Meiler


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 20:21 
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[quote]Ich habe auch einen Behringer DEQ 2496 und noch viele andere Pegelanzeigen.

Ich kann aber nur aus Erfahrungen bis Version 2.1.8 berichten - mit 2.2 habe ich es noch nicht ausgetestet. [quote]

Ich hab die 2.2. Wenn Du auch einen 2496 hast, dann kannst Du das mit einem MP3 vom HF und einer parallel laufenden CD ja auch mal testen.
Ich meine mit der Pegelanzeige übrigens nicht die LEDs sondern die Balkenanzeige

[quote] Ob es 3 dB sind (erscheint mir etwas hoch - ich habe bisher 0,0... dB - also eine Winzigkeit- vermutet ) kann nicht feststellen, da ja alle Anzeigen bei 0 dB enden. Die Lautstärke- oder Volumen- oder Durchschnittanzeigen oder wie immer man es bezeichnen kann, zeigten bei mir keine größeren Pegelerhöhungen an.

Wie genau arbeiten alle Software gesteuerten Peak Anzeigen?

Behringer und etliche andere suggerieren eine Genauigkeit von 0,1 bis 0,01 dB - aber tatsächlich?
[quote]

Die 3db habe ich ermittelt, indem ich die Lautstärke soweit reduziert habe, bis gerade eben kein clip mehr angezeigt wird.
Die Anzeige ist theoretisch 100% genau, weil hier nicht gemessen sondern nur ein digitaler Wert angezeigt wird, alle Pegelstufen entsprechen einem festen Wert im PCM Signal, der wird nur ausgelesen und graphisch dargestellt. Bei "normalen" CDs geht das bis auf 0,xx db an den Maximalwert 0db ran- ist ja für dich leicht zu testen.
3dB (allerdings nur Peak, nicht RMS bewertet) sind schon ziemlich heftig, das entspricht einer Verdoppelung der Lautstärke, hier sind es aber nur Spitzen.
Testweise habe ich einmal die "normalisieren" Funktion für einige Tracks benutzt (ab der 2.2 Version) Danach tritt das Phänomen nicht mehr auf.
Ich schätze, da ist irgendwo noch ein Bug in der SW...

Gruß
Meiler


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 21:30 
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Hallo Meiler

Nicht jeder hat unterwegs einen DEQ 2496 dabei. :)

Zum Testen muß ich erst mal im Hause sein. :wink:

Ich habe mit dem HF Version 2.2 einen Titel durchgetestet.

1) Wiedergabe von CD 2) Wiedergabe des Titels mit Wave Kodierung von der HF Festplatte 3) Wiedergabe des Titels mit MP3 VBR5 Kodierung von der HF Festplatte

Der gewählte Titel hat eine max. Aussteuerung von -0,1dB.

Mit der Digitalaussteuerungsanzeige (Balkenanzeige) des Behringer wird mir bei den gewählten Optionen Source a) Input b) Output c) Digout kein "Clip" angezeigt - Peak max. -0.1dB.

Der Behringer ist ein feines Gerät mit gutem Klang und immensen Einstellungs- und Anzeigemöglichkeiten im Verhältnis zum sehr günstigen Preis.

Bei all den Möglichkeiten wie z.B. graphischer EQ, parametrischer EQ, dynamischer EQ, Basisverbreiterung (Stereoimage) usw. usw. sollte immer die digitale Obergrenze = 0dB nicht überschritten werden.

Gerade bei neueren CD`s wird die Grenze häufig erreicht - soll eben schön laut sein - aber die Dynamik - futsch :evil:

Erwischt Du jetzt so hoch ausgesteuerte Stellen mit einer evtl. von Dir gewählten EQ Erhöhung oder Du hast die Stereoimageanpassung eingestellt oder oder...- dann kann es zur ditalen Übersteuerung im Gerät führen.

Und eine digitale Pegelabsenkung des Eingangssignals führt der Behringer m.E. nicht durch.

Dafür sind doch etwas teurere Geräte notwendig, die mit 192KHz und höher sowie mit wesentlichen höheren Bitraten arbeiten, damit es nicht zu Dynamikverlusten bei der Pegelabsenkung kommt.


Mein Tip

Mach doch bitte mal einen Total Reset des Behringer und teste aus, ob die Übersteuerung weiterhin 3dB beträgt.

Von der Behringer Seite

Frage
Wie kann ich meinen DEQ2496 in den Ausgangszustand zurücksetzen ?

Antwort
Es gibt zwei Reset-"Stufen" beim DEQ2496.

"Reset" löscht Daten, die sich im temporären Speicher befinden. Drücken und halten Sie dazu während des Einschaltens die Taste "Memory".

"Total Reset" löscht alle gespeicherten Daten und versetzt den DEQ2496 in die Werkskonfiguration. Drücken und halten Sie dazu während des Einschaltens die Tasten "Memory" und "Compare". Auf dem Display erscheint nun eine Warnmeldung und die Aufforderung, Total Reset zu bestätigen.

Viel Spaß beim Testen

Detlev

_________________
Der Hifidelio ist super.


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BeitragVerfasst: 20.04.2006 21:44 
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Meiler hat geschrieben:
Vielleicht solltest Du dir mein Posting mal GENAU durchlesen, dann würdest Du meine Frage evtl. verstehen und könntest hier zu Erkenntnisgewinn beitragen.

Du hast recht, ich war wohl nicht recht bei der Sache.
Hab gerade mal ein WAV und ein vom HF erzeugtes und vom PC wieder decodiertes mp3 des gleichen Songs in einem WAV-Editor verglichen: Da ist kein Lautstärkeunterschied. Das ist also die gute Nachricht: Die erzeugten mp3s sind in Ordnung.
Die Übersteuerung passiert also (wenn überhaupt) beim Abspielen auf dem HF. Vielleicht hat jemand einen SPDIF-In, mit dem man den HF-Output wieder aufnehmen könnte und dann die Dateien vergleichen?

Dann habe mir dann das WAV mal mit 3dB Übersteuerung angehört: Das ist selbst mit den Brüllwüfeln am PC *nicht* zu überhören!
Dagegen scheint der HF eine Art "Clipping"-Schutz eingebaut zu haben: Wenn ich dort die Lautstärke nach oben "drehe", passiert nichts. Wenn ich sie zurücknehme, wird's aber leiser.


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BeitragVerfasst: 21.04.2006 00:04 
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Zitat:
Ich habe mit dem HF Version 2.2 einen Titel durchgetestet.

1) Wiedergabe von CD 2) Wiedergabe des Titels mit Wave Kodierung von der HF Festplatte 3) Wiedergabe des Titels mit MP3 VBR5 Kodierung von der HF Festplatte

Der gewählte Titel hat eine max. Aussteuerung von -0,1dB.

Mit der Digitalaussteuerungsanzeige (Balkenanzeige) des Behringer wird mir bei den gewählten Optionen Source a) Input b) Output c) Digout kein "Clip" angezeigt - Peak max. -0.1dB.

Der Behringer ist ein feines Gerät mit gutem Klang und immensen Einstellungs- und Anzeigemöglichkeiten im Verhältnis zum sehr günstigen Preis.

Bei all den Möglichkeiten wie z.B. graphischer EQ, parametrischer EQ, dynamischer EQ, Basisverbreiterung (Stereoimage) usw. usw. sollte immer die digitale Obergrenze = 0dB nicht überschritten werden.

Gerade bei neueren CD`s wird die Grenze häufig erreicht - soll eben schön laut sein - aber die Dynamik - futsch Evil or Very Mad

Erwischt Du jetzt so hoch ausgesteuerte Stellen mit einer evtl. von Dir gewählten EQ Erhöhung oder Du hast die Stereoimageanpassung eingestellt oder oder...- dann kann es zur ditalen Übersteuerung im Gerät führen.

Und eine digitale Pegelabsenkung des Eingangssignals führt der Behringer m.E. nicht durch.


Schon klar, ich habe zum Vergleich beim Behringer alle EQs, etc. ausgeschaltet und den Gain Offset auf 0dB geschaltet, was aber für die Anzeige des dig. Input sowieso egal ist, hier wird nur der Pegel des digitalen Inputs vor irgendeiner Bearbeitung angezeigt. Vergleich Original CD über dig. in zu MP3 vom HF auf gleichen Dig in (switch Toslink) +3dB.... Bei allen CDs, Internet Radio clippt übrigens auch, hier leider kein Vergleich möglich....
Die Lösung (nur für die MP3s vom HF): Normalisieren, danach haben die MP3s den Originalpegel wie auf Quell CD wieder. Trotzdem seltsam.

Am Behringer kanns definitiv nicht liegen, der gibt noch etliche andere Digitalquellen wieder, alles völlig problmlos. Ich tippe immer noch auf einen Bug....

@gigi : macht nix :D!

Guts Nächtle
Meiler


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BeitragVerfasst: 21.04.2006 08:33 
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Meiler hat geschrieben:
Vergleich Original CD über dig. in zu MP3 vom HF auf gleichen Dig in (switch Toslink) +3dB.... Bei allen CDs, Internet Radio clippt übrigens auch, hier leider kein Vergleich möglich....

Verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht. Über SPDIF kommen Samples (diskrete 16Bit-Werte 0...65535). Wenn dieser Wertebereich bei einer CD schon ausgenutzt wird (Behringer Peak-Anzeige 0dB), wie kann dann der gleiche Eingang bei mp3 +3dB erkennen? Macht der Behringer eine Statistik, wie oft die hohen Werte kommen?


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BeitragVerfasst: 21.04.2006 09:56 
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Ich kann jetzt nur noch raten.

Ich habe den Basic – Du den Pro.

Bei mir keine Pegelerhöhung – bei Dir ja.

Ich habe nicht das Feature „Gaststättenbetrieb = Dynamikkompression der Lautstärke“ – Du ja.

Ändert sich etwas, wenn Du Dich auf dieser „Spielwiese“ sportlich betätigst. :?:


Ansonsten macht der HF mit der Version 2.2 einige „Extrazugaben“ wie z.B. einige Wave Titel können nicht einwandfrei importiert werden - Wiedergabe nicht möglich, bei Wiedergabe von CD mit großer Anzeige und Skip vorwärts und rückwärts verliert der HF den Boden unter Füßen – leeres Display bis auf 00:00, am HF importierte und umbenannte Wave Titel verschwinden ins HF Nirwana – sämtliche Wartungsfunktionen zaubern diese Titel nicht mehr hervor usw. usw. alles recht interessant – aber meistens nicht reproduzierbar.

Nur die fehlerhaften Wave Importe nehmen zu und sind jederzeit nachvollziehbar.
Vor größeren Importvorhaben gehe ich deshalb mit Daten retten auf die Version 2.1.8 zurück.

Tritt bei Dir die Erhöhung auch bei der Version 2.1.8 auf?

Check it out :)

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Der Hifidelio ist super.


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BeitragVerfasst: 21.04.2006 11:01 
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Hi, nein, der Gaststättenmodus etc. ist nicht aktiv.
Es ist definitiv so, dass mp3 Files beim konvertieren im Pegel (gemeint ist das digitale Ausgangssignal, analog ist der bei mir gar nicht angeschlossen) verändert werden. Normalisieren oder manuelles Absenken des Pegels behebt das Problem (einfach -x dB manuell einstellen), sollte trotzdem nicht sein.
Witzigerweise lässt sich über die Lautstärkefunktion der digitale Pegel auch um bis zu +12db anheben! Wer mal wissen will, wie ein übersteuerter Eingang klingt, kann das gerne mal ausprobieren.
Eigentlich sollte diese Lautstärkeregelung nur auf das analoge Ausgangssignal wirksam sein.
Wer von Euch betreibt den HF denn noch digital?

Gruß
Meiler


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BeitragVerfasst: 21.04.2006 12:24 
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Meiler hat geschrieben:
Wer von Euch betreibt den HF denn noch digital?

Ich. Und wie oben geschrieben: Bei mir ist das nicht so.
Die digitale Anhebung bewirkt nichts, da wird bei mir nichts übersteuert. Wohl aber die Absenkung, die funktioniert!
Was ich auch immer noch gerne verstehen würde: Wie kann der Behringer einer digitale Übersteuerung feststellen? Weniger als "0" und mehr als "65535" geht doch nicht über SPDIF.


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BeitragVerfasst: 29.04.2006 18:04 
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So, jetzt hab ich mal ein paar Sachen durchprobiert: der HF (jedenfalls meiner) hebt mp3 files grundsätzlich um etwa 3db gegenüber dem Pegel auf der Original CD an. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Dateien am PC (iTunes, dann über Import Ordner zum HF) oder am HF gerippt wurden.
Wenn man eine CD als .wav oder flac rippt, dann wird der Originalpegel beibehalten und die Kopie mit identischem Pegel wiedergegeben.
Abhilfe bringt nur das nachträgliche manuelle Absenken der mp3 files über die Level Funktion im Menu.
Es wäre schön, wenn hier mal jemand was QUALIFIZIERTES dazu sagen kann, meiner Meinung nach liegt ein Fehler in der Software bei der Wiedergabe von mp3 files vor. Am Pegel darf sich nichts ändern. Zur Erinnerung: gemeint ist das digitale Ausgangssignal, in diesem Fall am Chinch Ausgang. Den optischen hab ich noch nicht getestet.


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