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BeitragVerfasst: 22.04.2007 21:34 
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Umleitung aus diesem Thread:
http://www.hifidelio-user.de/viewtopic.php?t=3437

Spacesson hat geschrieben:
Die Scrollrichtung mit dem mittleren Drehrad funktioniert wirklich genau andersherum, als das, was ich mir als "richtig" vorstelle.
Hab ich an anderer Stelle schon vor ziemlich langer Zeit mal gesagt: es gibt ganz einfach verschiedene mentale Modelle, mit der man "intuitiv" die Drehrichtung interpretiert und erwartet.
Auf der ersten Ebene beispielsweise erwarte ich ganz einfach, daß das "Rad" bei einer Drehung gegen den Uhrzeigersinn den Cursorbalken "mit nach unten zieht", aber stattdessen rollt dieser Scheißbalken hoch!


Ich finde den Gedankengang zwar interessant, doch er ist für mich beim besten Willen nicht reproduzierbar.

In unserem Sprachraum sind Listen immer von obern nach unten aufgebaut, die Leserichtung ist bei unserer Schrift von links nach rechts und von oben nach unten. Das bedeutet, der folgende Eintrag in den Listen des HF ist unter dem vorhergehenden.

Alle Drehknöpfe, die mir je untergekommen sind (Lautstärkeregler, Herdplattenregler, Termostate, Dimmer, Ventilaroren usw.) sowie die klassische Uhr kennen Vorwärts in Uhrzeigerrichtung, rückwärts gegen den Uhrzeiger.

Spacesson hat geschrieben:
Mein mentales Modell ist einfach andersherum gepolt, und ich wette, daß das auch anderen so geht, die das aber evtl nur nicht so wahrnehmen, weil sie es einfach als gegeben hinnehmen.


Wo auf der Welt findest du dein mentales Modell wieder? Wie ließe sich damit eine konsistente Steuerung des HF aufbauen? Wie müsste sich der äußere Regler verhalten, wie die Zählrichtung von Zahlen beim inneren Ring?


Spacesson hat geschrieben:
Anderes Beispiel: beim professionellen CAD-Tool Catia (Lizenz so ab 20.000 Euro) ist es beispielsweise ebenso möglich, die mittlere Maustaste (die da nötig ist) umzukonfigurieren, so daß das Drücken und Ziehen der Maus die Drehung des CAD-Modells genau gegenläufig beeinflusst.
Das ist so ziemlich das erste, was man bei einem Catia-Lehrgang lernt, und wer einmal mit der falschen Bedienrichtung gearbeitet hat, versteht schnell, warum Catia das so änderbar gemacht hat.
Da ist das ganze zwar in 3D, aber auch im Hifidelio gibt es in meinen Augen genau dieses Problem.


Die Umkehr beim bewegen eines dreidimensionalen Objektes durch Schub und Zug ist normal. Angelegt an die Flugzeugsteuerung (die wiederum einer logischen Überlegung folgt) ist Schub bei einem 3D-Objekt runter, Zug dagegen rauf.

Doch bei beim HF haben wir kein 3D Objekt, sondern eine zweidimensionale Textliste und auch kein Vor/Zurück, sondern Links/Rechts.


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BeitragVerfasst: 22.04.2007 22:50 
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Im mathematischen Sinne ist die positive Drehrichtung ebenfalls entgegen dem Uhrzeigersinn. Beispiele zu finden, die die eine oder eben auch die andere Richtung als konsequent oder nachvollziehbar darstellen, lassen sich leicht finden.

Ich glaube, eine Diskussion, was richtig oder normal ist, ist überflüssig. Genauso, wie es missverständlich ist, von links- und rechts herum beim Drehen zu sprechen. Wir orientieren uns dabei meistens daran, in welche Richtung das "obere Ende" eines Rades dreht. Aber wenn wir rechts herum drehen (= im Uhrzeigersinn), dann bewegt sich das "untere Ende" zuerst nach links.
Ich kein Kognitionswissenschaftler oder Gehirnforscher, aber ich denke, es ist eher eine Frage danach, wie das Gehirn gestrickt ist. Ich meine dabei die Richtung, warum z. B. jemand Links- oder Rechtshänder ist. Oder das Thema, das immer für Diskussionstoff liefert: Denken Frauen anders als Männer? Stichworte: Orientierungssinn, rechte und linke Hirnhälfte etc.

Viele Grüße
?

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BeitragVerfasst: 22.04.2007 23:28 
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fragezeichen hat geschrieben:
Ich glaube, eine Diskussion, was richtig oder normal ist, ist überflüssig. Genauso, wie es missverständlich ist, von links- und rechts herum beim Drehen zu sprechen.


Du fändest also auch, dass Autohersteller auch Lenkräder für das andere "mentale Modell" bauen sollten - ich zumindest fände es dort viel wichtiger als beim HF. :mrgreen:

fragezeichen hat geschrieben:
Wir orientieren uns dabei meistens daran, in welche Richtung das "obere Ende" eines Rades dreht. Aber wenn wir rechts herum drehen (= im Uhrzeigersinn), dann bewegt sich das "untere Ende" zuerst nach links.


Du schreibts "meist" - mich würde immer noch ein Anwendungsfall interessieren, bei dem die umgekehrte Denkweise (das "andere mentale Modell") unterstützt wird.

Meines Wissens ist jedoch rechtsdrehend (im Uhrzeigersinn) und linksdrehend (gegen den Uhrzeigersinn) eindeutig definiert und keine Auslegungssache, denn egal ob man am oberen oder unteren Ende anfasst, im Uhrzeigersinn beschreibt der Kreisbogen eine Rechtskurve, gegen den Uhrzeigersinn eine Linkskurve.


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BeitragVerfasst: 23.04.2007 19:42 
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Hallo Peet,
ich kann Space verstehen. Ich überlege nicht bewußt in welche Richtung das Rad gedreht werden muss und mir passiert es auch jedes Mal dass nicht der gewünschte Effekt eintritt.

Es liegt aus meiner Sicht daran, dass ich nicht darüber nachdenke wie ein Wasserhahn funktioniert und noch weniger wie der Uhrzeigersinn ist. Sondern beim benutzen des Rads auf den Bildschirm schaue und damit gedanklich den linken Teil des Rades beachte.
Folglich will ich wenn ich nach unten srcollen will, den linken Teil des Rades auch nach unten bewegen und damit entgegen dem Uhrzeigersinn drehe. Das Ergebnis ist das nach oben gescrollt wird.

Wäre das Rad auf der linken Seite des Bildschirms, würde ich damit klar kommen. Und das past auch zu deiner Lenkradlogik, da sitze ich direkt davor. Wenn ich allerdings auf dem Beifahrersitz sitze und mal schnell das Lenkrad steuern soll, weil der Fahrer ..... Schon muss ich bewußt darüber nachdenken, direkt davor geht es intutiv.

Oder stelle Dir vor das Lenkrad wäre kopfüber von unten am Dach montiert, sprich Lenkradachse ragt aus dem Dach raus. Wie würdest Du da lenken ????

Weitere Beispiele:
Es gibt Webseiten wo der vertikale Scrollbalken links sitzt. Jetzt stell Dir noch vor du hast ein Laptop und nutzt das Touchpad. Jetzt bewege jeweils denn Scrollbalken. Und ist es immer im Uhrzeigersinn???

Wenn Du den Zoom beim Navigationssystem mit einem Drehregler bedienst, erwartest Du beim rechts herum drehen vergrößern oder verkleinern der Karte?

Wenn alles im Uhrzeigersinn logisch ist, wieso fahren wir dann in Europa entgegen dem Uhrzeigersinn?

Wenn ich den Wasserhahn rechts herum drehe wird es weniger, selbe Bewegung am Verstärker wird es lauter!

Ein Körper der von vorn in Uhrzeigersinn gedreht wird, schonmal von der anderen Seite angeschaut?

Invert Mouse bei 3D Shootern

und, und, und .....

Du siehst Peet,
nur weil es aus deiner Sicht richtig ist und auch mit Uhrzeigersinn o.ä. erklärbar ist, muss es noch lange nicht für alle anderen auch richtig sein.
Oder auch nicht jede Bewegung läßt sich logisch mittels Drehen umsetzen.

BMW hat das erkannt und versucht mit I-Drive umzusetzen.
Leider ist das Ergebnis, das aufgrund der höheren Freiheitsgrade bei der Benutzung des Controllers die Benutzer überfordert sind.

@Space:
Bei der Belegung der mittleren Maustaste unter Catia verwechselt Du was.


Vieleicht erbarmt sich ja eine Entwickler und verät dem Space an welcher Stelle im Code aus einer 0 ne 1 und aus einer 1 eine 0 gemacht werden muss :D

Gruß
Brause

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BeitragVerfasst: 23.04.2007 21:43 
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Brausepaul hat geschrieben:
Sondern beim benutzen des Rads auf den Bildschirm schaue und damit gedanklich den linken Teil des Rades beachte.

Kann ich zwar bedingt nachvollziehen, doch dann dürftest du ja bei Verstärkern, die das Volume-Rad rechts haben auch verzweifeln.

Brausepaul hat geschrieben:
nur weil es aus deiner Sicht richtig ist und auch mit Uhrzeigersinn

Du hast mich missverstanden, es geht nicht um meine Sicht, sondern um die Realität, die ich kenne und die Frage warum der HF bei Spacesson und augenscheinlich bei dir eine Sonderrolle einnimmt, da mit kein einziges Gerät mit Drehsteuerung bekannt ist, bei dem Linksdrehung "+" und Rechtsdrehung "-" bedeutet.

Brausepaul hat geschrieben:
Vieleicht erbarmt sich ja eine Entwickler und verät dem Space an welcher Stelle im Code aus einer 0 ne 1 und aus einer 1 eine 0 gemacht werden muss :D

Darauf bezog mich u.a. meine Frage - wie stellen sich die Personen mit "anderem mentalen Modell" hier eine konsistente Bedienung vor?

Wie würde man mit dem äußeren Rad eine Ebene hineingehen - links- oder rechtsdrehend?
Wie würde das innere Rad bei Zahlen- und Buchstabenfolgen zum nächsten gehen - links oder rechts?


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BeitragVerfasst: 23.04.2007 22:53 
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Peet hat geschrieben:
Brausepaul hat geschrieben:
Sondern beim benutzen des Rads auf den Bildschirm schaue und damit gedanklich den linken Teil des Rades beachte.

Kann ich zwar bedingt nachvollziehen, doch dann dürftest du ja bei Verstärkern, die das Volume-Rad rechts haben auch verzweifeln.

Bei der beschriebenen Situation beobachte ich das Display und benutze dabei den Drehsteller.
Bei Verstärkern steht der Lautstärkeregler für sich alleine.

Peet hat geschrieben:
.... sondern um die Realität, die ich kenne und die Frage warum der HF bei Spacesson und augenscheinlich bei dir eine Sonderrolle einnimmt, da mit kein einziges Gerät mit Drehsteuerung bekannt ist, bei dem Linksdrehung "+" und Rechtsdrehung "-" bedeutet.

- Wasserhahn => nach rechts = minus
- Heizung => nach rechts = minus
- Dimmer => je nach Hersteller nach rechts dunkler oder heller
- Scheibenwischerschalter nach links(oben) ein, nach rechts(unten) aus
- Zoomrädchen an Foto bzw. Videokameras je nach horizontaler oder vertikaler und je nach Hersteller => rechts oder links herum für näher heran
- Gasgriff beim Motorrad => nach links = mehr Gas

Peet hat geschrieben:
Wie würde man mit dem äußeren Rad eine Ebene hineingehen - links- oder rechtsdrehend?

Gute Frage, ich würde um in eine tiefere Ebene zu kommen nach rechts drehen. Keine Ahnung wie andere das sehen.
Stellst Du diese Frage beim NavigationsZoom, würde ich auch um ran zuzoomen nach rechts drehen. Alle Navis die ich kenne, machen es aber genau anders herum. Da ist nach rechts drehen => größer = weiter weg.

Peet hat geschrieben:
Wie würde das innere Rad bei Zahlen- und Buchstabenfolgen zum nächsten gehen - links oder rechts?

Auf den Hifidelio bezogen:
Sind die Zahlen/Buchstaben horizontal, dann nach rechts zur nächst höhere(n). Wenn vertikal angeordnet, nach links.
Sehr gutes Beispiel von Dir, stell Dir jetzt vor Du hast einen Drehregler dessen Drehachse nicht senkrecht zur Bedienfläche wie beim Hifidelio angordnet ist, sondern parallel zur Fläche und die Drehachse horizontal ausgerichtet. Wie ein Scrollrad der Maus.
Dort würde ich nach unten scrollen für den nächsten höhere(n) Buchsteben(Zahl), andere nach oben

Mal ein anderes Beispiel, das jeder kennt und kann:
Türschlösser, da richtet sich die Drehrichtung zum abschliessen auch nach der Lage wo Schloß und Schlossfalle sitzen. Dementsprechend muss je nach Fall mal links herum, mal rechts herum gedreht werden umd die Tür abzuschliessen.

Meine Denkweise ist auch so, ich denke nicht darüber nach wie die Drehrichtung logisch sein müßte. Sondern intuitiv für mich in der jeweiligen Situation.

Ich stelle auch nicht das Hifideliobediensystem in Frage. Nur ab und zu hackt es. Da die aus meiner Sicht logische Bedienung, das Gegenteil am Gerät bewirkt. Das passiert mir aber nicht nur beim hifidelio.

Gruß
Brause

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BeitragVerfasst: 24.04.2007 00:37 
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Brausepaul hat geschrieben:
- Wasserhahn => nach rechts = minus
- Heizung => nach rechts = minus


Der Normalzustand eines Wasserrohres ist "offen", d.h. bei einem Ventil ist die Veränderung das Schließen der Rohröffnung. Rechts: Veränerung vergrößern, links: verkleinern,

Brausepaul hat geschrieben:
- Dimmer => je nach Hersteller nach rechts dunkler oder heller


Womöglich je nachdem ob der Hersteller die Funktion eines Dimmers als "Ventil" oder als "Drehregler" versteht.

Brausepaul hat geschrieben:
- Scheibenwischerschalter nach links(oben) ein, nach rechts(unten) aus
- Gasgriff beim Motorrad => nach links = mehr Gas


Bei diesen beiden Punkten geben wohl ergonomische Gesichtspunkte die Wirkung vor (Scheibenwischerschalter gibt es viele - Schieber, Knöpfe, Drehregler oder Hebel) und beim Gasgriff eines Motorrads ist es auch eher heran/weg als links/rechts - der Grund für die umgekehrte Logik dürfte vermutlich in der menschlichen Anatomie begründer sein (Handgelenk).

Brausepaul hat geschrieben:
- Zoomrädchen an Foto bzw. Videokameras je nach horizontaler oder vertikaler und je nach Hersteller => rechts oder links herum für näher heran


Das hat eine ganz einfach Erklärung: Beim Zoom veränderst du zwei fotografische Parameter gegenläufig. Die Vergrößerung der Brennweite ist gleich einer Verkleinerung des Blickwinkels. Die Drehrichtung ist also dimensionslos.

Aber auf diese Beispiele kommt es ja auch nicht an, bei einem Einzelbedienelement ohne Folgebedienung muss man einzelne Schritte ja auch nicht abstimmen, es geht ja um den HF, und da ist es derzeit so:

Äußeres Drehrad:
rechts: in das Menü herein
links: wieder zurück zum vorherigen
rechts: Lautstärke +
links: Lautstärke -

Inneres Drehrad:
rechts: Alphabet +
links: Alphabet -

rechts: Zahlen +
links: Zahlen -

Die Bedienung ist konsistent, wenn ich die Zahlen der IP von 1 nach 2 verstellen möchte, dann drehe ich nach rechts, wenn ich vom 1. zum 2. Titel möchte auch.

Wenn ich dich nun richtig verstehe, möchtest du nicht eine komplette Umkehr der Bedienung, sondern nur in einem spezialfall eine Gegenläufigkeit.

D.h.:
IP von "1" nach "2" - rechts; aber Titel von "1" nach "2" links.
Buchstaben in der Auwahl von "A" nach "B" rechts; aber in Listen von "A" nach "B" links.

Um einen Titel anzuwählen möchtest du:
1. von Interpreten zu Musikstücken: Links, Links, Links
2. in die Liste: (äußeres) Rechts
3. in der Liste von A nach C: Links, Links, Links ...
4. den Interpreten von Calco nach Falco umbenennen also Buchstabe von C nach F: Rechts, Rechts, Rechts

Ich zweifle, dass man mit deinem Vorschlag eine erklärbare konsistente Bedienlogik erzeugen könnte. Oder könntest du dir Vorstellen dies in einer Bedienungsanleitung verständlich zu erläutern.

Zudem:

- Was ist übrigens mit dem, der das äußere Rad unten fasst - müsste hier auch noch eine Option hinein?

Sollte man deinen Wunsch dann nicht konsequenterweise daraufhin erweitern, dass man bei jeder einzelnen Einstellmöglichkeit des inneren und äußeren Rades jeweils angeben kann, in welche Richtung sich die Liste/Reihe bei Links- oder Rechtsdrehung bewegen soll?


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BeitragVerfasst: 24.04.2007 01:14 
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Hallo Peet,
ich wollte das Bedienkonzept nicht ändern, ich kann nur Space seinen Probleme verstehen und aus eigener Erfahrung nachvollziehen.

Du wolltest Beispiele ich gab Sie Dir, deine Kommentare siehe oben.

Veronica ist auch nur auf Querdenken eines einzelnen entstanden.

Zusammengefasst:
Ich gebs auf

Gruß
Brause

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Brausepaul hat geschrieben:
Zusammengefasst:
Ich gebs auf


Ich auch. Peet versucht, eine absolute Gesetzmäßigkeit dorthin zu argumentieren, wo es m. E. keine gibt. Und sinnlos ist.

Gruß
?

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BeitragVerfasst: 24.04.2007 08:18 
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Also ich habe mir das jetzt mal durchgelesen und kann den Wunsch von Space für den Hifidelio nicht verstehen habe aber speziell im PC Umfeld relativ viele Beispiele bei Spielen gehabt, wo ich die normalen Einstellungen ändern mußte obwohl die meisten damit klar gekommen sind.
Man kann natürlich alles wegargumentieren (Ist es ein Ventil oder doch nur ein drehregler?) weil man das anders auslegt aber es gibt hier auf anhieb 3 Leute die ein ähnlichen Wunsch haben. Ok Space ist ein wenig wirr aber die anderen doch nicht oder???

Also jedem das seine....


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BeitragVerfasst: 24.04.2007 09:36 
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fragezeichen hat geschrieben:
Ich auch. Peet versucht, eine absolute Gesetzmäßigkeit dorthin zu argumentieren, wo es m. E. keine gibt. Und sinnlos ist.


Hast du die Texte gelesen?

Ich hatte einerseits nur angemerkt, dass ich keine vergleichbaren Bedienelemente kenne (Radiosendersuche, Lautstärkeregler usw.) bei denen eine Linksdrehung ein vor und eine Rechsdrehung ein zurück bedeutet.

Mein Fehler war es wohl, die IMO teils sehr abstrusen und nicht vergleichbaren Beispiele (Gasgriff beim Motorrad, Zoom bei Kameras) zu erläutern, da dies die Diskussion nur verzettelt.

Anschließend habe ich versucht, den Bedienwunsch von Spacesson (theoretisch) in eine umsetzbare Bedienlogik für den HF zu übertragen und bin daran gescheitert.

Dieser Schritt ist jedoch nicht kontraproduktiv (wie es mir hier angelastet wird) sondern zwingend notwendig für die Umsetzung des Wunsches.

Komischerweise haben augenscheinlich die Leute, die den Wunsch vertreten aber daran kein Interesse.

Beispiel:

fragezeichen hat geschrieben:
Wir orientieren uns dabei meistens daran, in welche Richtung das "obere Ende" eines Rades dreht. Aber wenn wir rechts herum drehen (= im Uhrzeigersinn), dann bewegt sich das "untere Ende" zuerst nach links.


Peet hat geschrieben:
- Was ist übrigens mit dem, der das äußere Rad unten fasst - müsste hier auch noch eine Option hinein?


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BeitragVerfasst: 24.04.2007 11:34 
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Peet hat geschrieben:
Anschließend habe ich versucht, den Bedienwunsch von Spacesson (theoretisch) in eine umsetzbare Bedienlogik für den HF zu übertragen und bin daran gescheitert.


Das ist wohl euer Missverständnis:
Es gibt keine "theoretisch" umsetzbare Bedienlogik.
Space bedient (wie jeder andere wohl auch) das Gerät intuitiv, und seine Intuition erwartet eine umgekehrte Drehrichtung. Nicht mehr und nicht weniger. Da gibt's eigentlich nichts zu diskutieren, schon gar nicht zu theoretisieren.

Ich bring trotzdem nochmal ein Beispiel (ohne Rad), aber vielleicht hilfts ja trotzdem:
Mein DVB-Receiver bringt auf Wunsch eine Liste der Sender auf den Bildschirm. Mit "Taste Hoch" springe ich eins nach oben in der Liste, mit "Taste runter" nach unten. An der Bedienlogik gibt's nun wirklich nicht zu rütteln. Das heisst das auch, dass ich von Sender 6 zu Sender 5 die "Taste Hoch" drücken muss - die Sender sind ja von oben nach unten mit fortlaufender Nummer nummeriert.

Ist jedoch kein Menü sichtbar, so ist die Bedienlogik in der Default-Einstellung andersrum: Mit Taste-Hoch springt man einen Kanal weiter (also von 6 nach 7), so wie auf jeder TV-Fernbedienung auch.

Manche kommen damit wunderbar zurecht, andere nun wieder gar nicht. Deshalb ist dort die Bedienrichtung auch umkehrbar. OpenSource machts möglich ;-)


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Another example:

It took a long time for me to get used to how arrows in window-scrollbars work. Using the up-arrow will move the content down (to show the higher placed content) and the down-arrow will move the content up (to show the lower placed content). To me that was completely counter-intuitive and for years I have been clicking the wrong arrow many many times.


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Ich habs bei meinem Auto auch erst nicht kapiert.

Bin einige male gegen eine Mauer gefahren, bis ich gemerkt habe, dass ich das Lenkrad falsch herum drehe...


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I was serious, am not sure you are. :?


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