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BeitragVerfasst: 12.01.2008 10:40 
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Klar gibt es die :wink:

http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Gruß Jo


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BeitragVerfasst: 12.01.2008 11:20 
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Naja ... sind ja auch bloss 14 Tester ... aber trotzdem: danke für den Link: Denn diese Ergebnisse im Vergleich MP3 direkt zur CD hatten noch den Vorteil, dass hier von Allen nur 1 hochwertige Anlage benutzt wurde. Zudem ist das Ergebnis ja durchaus mit dieser Aktion hier vergleichbar. Besonders interessant ist, dass einigen sogar niedrig codiertes Klassikmaterial "besser gefallen" hat.

Ich glaube, es wird weiterhin 3 Pateien geben:
1. Unterschiede sind da, man kann Sie hören und ICH kann sie reproduzieren ("...man braucht natürlich Super-Ohren und eine hochwertige Anlage").
2. Mag sein dass es kleine Unterschiede gibt, die einzelne Menschen mühsam heraushören können. Mich stört es nicht, da ich keine Unterschiede höre ("soll doch jeder machen wie er will").
3. Es gibt keine hörbaren Unterschiede ab einer Codierung von 192 bzw. bei 320 kbit/s ("... alles elitärer Humbug")

Eine kleine Spitze im Heise-Artikel: Zitat: "HiFi-Fans mit Marken- und Statusbewusstsein werden sich niemals MP3s anhören, egal wie viele Tests und Untersuchungen auch die Gleichwertigkeit des erlebten Klangbildes belegen werden. "

In diesem Sinne: Weiterhin frohes Streiten ;-)

_________________
... zur Zeit tatsächlich ohne echte Wünsche ... d.h. wann sollte der ST-64 kommen ?!


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BeitragVerfasst: 12.01.2008 11:40 
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Also ich zähle mich zu Kategorie 3.

Ich benutze zur zeit den neuen Lame Encoder 397MT mit der einstellung
VBR-New V0 und kann absolut keinen unterschied zwischen CD und MP3
feststellen.

Ich muss da immer an die Diskussionen denken als Anfang der 80. die
CD raus kam und ich mir den Maranz CD73 kaufte.
( Die Schallplatte klingt viel natürlicher und schöner und die CD wird sich niemals durchsetzen :D )

Gruß Jo


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BeitragVerfasst: 12.01.2008 12:51 
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Jo ... das sehe ich auch so (obwohl es sicher auch hörgeschulte Menschen mit super feinen Ohren gibt, die tatsächlich viele Feinheiten hören)
... es gibt aber einen Grund, weshalb sich vielleicht langfristig doch unkomprimiertes Material durchsetzen könnte: einfach weil Spreicherplatz immer billiger UND Durchsatzgeschwindigkeiten immer schneller und ebenfalls billiger werden. Wahrscheinlich kann sich in ein paar Jahren keiner mehr vorstellen, ohne eine "Terabyte-SD-Karte" bzw. einen "Terabyte-WAV-Player" mit der kompletten unkomprimierten Plattensammlung rumzulaufen. ... mal schaun ...

_________________
... zur Zeit tatsächlich ohne echte Wünsche ... d.h. wann sollte der ST-64 kommen ?!


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BeitragVerfasst: 12.01.2008 15:21 
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Jo hat geschrieben:
Klar gibt es die :wink:

http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Gruß Jo

Dazu muss man sagen, dass der Test beinahe 8 Jahre alt ist. Inzwischen hat sich Encoder-seitig noch eine ganze Menge getan, sprich verbessert. Das Ergebnis sähe heute deshalb wohl für 128kbit/s noch deutlich besser aus.

Als erste Anlaufstelle für Qualitätstest von Encodern und Hörtest empfehle ich www.audiohq.de und www.hydrogenaudio.org


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BeitragVerfasst: 13.01.2008 13:15 
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Bostitch hat geschrieben:
vielleicht könntest du uns ... mal einen tipp geben, auf was man genau achten muss um - als anfang - einen unterschied zwischen dem schlechtesten und dem wav zu hören.
OK, habe mir den Pop-Song (Paul Simon - Graceland - The Boy In The Bubble) nochmal vorgenommen. Ein A/B-Vergleich ist dabei sehr hilfreich. Hier die Details um MP3 zu erkennen:

15 sec: Becken rechts Flangereffekt
16 sec ff.:
- Hihat fehlen Höhen
- kleine Trommel hat Flangereffekt beim Nachhall
22 sec: Becken links hat Flangereffekt
29 sec: Gesang, s von "slow day" bewirkt Flangereffekt im Hintergrund
58 sec: Gesang bewirkt Maskierungen im Hintergrund
1:26 min: Becken hat Flangereffekt
etc.

pop_r.wav (lame -V5, 123 kbit/s):
- deutlich beschnittene Höhen, insbesondere beim Hihat, vermutlich <15kHz
- Flangereffekte bei Becken, kleine Trommel und Gesang
- Nachhall im Gesang hat kaum noch Rauminformation, inbesondere wenn die kleine Trommel Bitrate "klaut" (Joint-stereo-effekt)

pop_j.wav (lame -V2, 174 kbit/s):
- immer noch beschnittene Höhen, nur noch im A/B-Vergleich feststellbar, geraten: 18kHz
- Flangereffekte bei der kleinen Trommel (kaum) noch hörbar
- die verminderte Basisbreite beim Gesang-Nachhall höre ich nicht mehr

pop_d.wav (lame -V0, 221 kbit/s):
- das Hihat klingt immer noch "anders", nur noch im A/B-Vergleich feststellbar
- Flangereffekte kaum noch hörbar

Halsband hat geschrieben:
Besonders interessant ist, dass einigen sogar niedrig codiertes Klassikmaterial "besser gefallen" hat.
Das kann man bei höheren Bitraten durchaus erleben. Wenn im Studio die An- und Abfallzeiten etwas "zu hart" abgemischt wurden, dann ist das Filtern der MP3-Filterbänke mit ihren "weicheren" An- und Abfallzeiten durchaus angenehmer als das Original.

Erkennbarkeit:
Bei 128k kann man sehr wohl abundzu den einen oder anderen Artefarkt hören - heutzutage aber eigentlich nur noch Flangereffekte. Außerdem ist der permanente Tiefpass auf einer guten Anlage auch schnell auszumachen.

M.E. nimmt die Wahrscheinlichkeit von Artefarkten ab 192k extrem ab. Auch den Tiefpass dürften die meisten Erwachsenen nicht mehr hören.

Wer auf der sicheren Seite bei kodiertem Material sein will, geht halt auf 256k. Noch höhere Bitraten machen m.E. keinen Sinn, da man dann auch gleich lossless in FLAC speichern kann. Außerdem überleben da auch HDCD-Aufnahmen.
Übrigens - mit variabler Bitrate erreicht man bei gleicher Filegröße kaum bis keine Verbesserung. Auch CBR hat eine Verteilung der Bit's über mehrere Frames eingebaut, also auch eine Art "variable Bitrate".

Halsband hat geschrieben:
Die Erläuterungen von aj145 erinnern mich an diese typischen Weinbeschreibungen ...
Ich kann mit solchen Erklärungen wie "Luftigkeit" auch wenig anfangen. Darum hier mal mein Versuch:

Bei der MP3-Kodierung wird das Musiksignal in Frames zerstückelt und dann frequenztechnisch zerlegt. Die Komprimierung wird durch Weglassen einzelner Frequenzanteile erreicht. Das erfolgt u.U. auch auf Kosten den Rauminformation. Dabei kann man m.E. drei grundsätzliche Effekte hören:
1) weggelassene Frequenzanteile
2) die Regelung der Filter (Ansprech- und Abfallzeit)
3) Verringerung der Basisbreite (Stereo->Mono)

1) Man hört vor allem fehlende Höhen, so wird z.B. bei niedrigen Bitraten (128k) je nach Encoder ab 12kHz...15kHz alles steilwandig gefiltert. Auch wenn die Frequenz immer noch hoch erscheint, bzw. bei höheren Bitraten z.T. über 19kHz geht, ist es u.U. doch hörbar - abhängig von Equipment und Hörvermögen. Anmerkung: Bei der 3db Grenzfrequenz erfolgt bereits eine Phasendrehung von 90° - man hört eine Auslöschung u.U. also schon eher.

2) Man hört u.U. einen "Flangereffekt", also etwa wie "unter Wasser". Das hört man mit etwas Übung relativ schnell.
gigi hat geschrieben:
Inzwischen hat sich Encoder-seitig noch eine ganze Menge getan, sprich verbessert. Das Ergebnis sähe heute deshalb wohl für 128kbit/s noch deutlich besser aus.
Stimmt, die Encoder sind hier immer besser geworden - aber meist auf Kosten der oberen Grenzfrequenz.

3) Man hört eine abnehmende Räumlichkeit. Bei hohen Bitraten meist nur per KH oder guten LS zu hören.

Tip:
Wer sein Hörvermögen und seine Anlage testen will, macht folgendes:
Testfile mit weißem Rauschen recht und links unterschiedlich erzeugen (gleichmäßige Verteilung aller Frequenzen).
Komprimieren mit lame -V0...5.
Anhören.
Viel Spaß :-)

Halsband hat geschrieben:
Ich glaube, es wird weiterhin 3 Pateien geben:
1. Unterschiede sind da, man kann Sie hören und ICH kann sie reproduzieren ("...man braucht natürlich Super-Ohren und eine hochwertige Anlage").
2. Mag sein dass es kleine Unterschiede gibt, die einzelne Menschen mühsam heraushören können. Mich stört es nicht, da ich keine Unterschiede höre ("soll doch jeder machen wie er will").
3. Es gibt keine hörbaren Unterschiede ab einer Codierung von 192 bzw. bei 320 kbit/s ("... alles elitärer Humbug")
Ich finde, man kann das nicht pauschalisieren.
[1] Ja, weil Unterschiede bei hohen Bitraten im A/B-Vergleich, 128k aber auch so hörbar
[2] Ja, weil CD's im mäßiger Qualität (und das sind die meisten) kann man getrost in MP3 ab 192k speichern
[3] Ja, denn ohne A/B Vergleich hört man ab 192k normalerweise nix.
Also finde ich mich irgendwie in allen 3 Kategorien wieder...

Mein knappes Fazit:
128k nehme ich nicht, ab 192k ist MP3 akzeptabel. Hochwertige CD's verdienen eine Lossless Speicherung. Für absoluten Hörgenuss lege ich dann eine SACD/DVD-A ein (leider sind auch da die "guten" eher selten).

Gruß,
Andreas


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BeitragVerfasst: 13.01.2008 17:14 
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Schöne Antwort - danke für Deine Mühe !
Dirk

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